Manuel Peyrondet meilleur sommelier de France nous rappelait cet adage : "pour la dégustation à l'aveugle, un bon coup d'oeil sur l'étiquette vaut mieux que vingt ans de sommellerie".

François,

Il y a chez vous des vins qui sont des références que vous pouvez éventuellement proposer..Nuits Cailles 1915...Chypre Ferré 1845...par recoupement de vos écrits il est possible d'y arriver si vous sortez un des "vos classiques"...oser se lancer est autre chose...il l'a fait et a réussi...bravo à lui...

Et que penser de PP disant qu'il dégustait peut être un vin d'algérie des années 40 ou 50...là est le "talent" de recoupement par rapport à ses propres expériences...sinon nous sommes tous des fêlés de tant goûter...il vaut mieux lire et c'est meilleur pour la santé...

Manuel à bien raison, c'est une méthode bien plus fiable...la dégustation c'est l'humilité...

François Audouze écrivait:

---

>
> Au sujet du "bon dégustateur" j'aimerais poser une question : faut-il être bon dégustateur pour apprécier un vin ?
>
> Aucun de nous n'a une obligation de résultat.
>
> Je ne me considère pas comme un "bon" dégustateur au sens de celui qui sait reconnaître les cépages ou les vins à l'aveugle. Mais je considère que ma capacité à jouir d'un vin est au moins aussi grande que celle d'un "bon" dégustateur.
>
> Et en plus, peu m'importe de savoir si je suis "bon". Ce qui compte, c'est ma capacité à m'enthousiasmer pour des vins qui le méritent.

Sincèrement merci François pour ces propos de sage. Je cherche un smiley qui applaudit...

L'appréciation d'un vin est tellement subjective au final que cette question en devient quand même difficile.

De plus, ce n'est jamais fini, on est meilleur qu'hier et on est moins bon que demain ! Alors ..........

Doit-on se juger par rapport à un autre ?

Si on a un même avis sur un vin, on aura la sensation d'être un bon dégustateur ! Alors que ......

Et si on n'a pas le même avis ?

Je pense qu'on commence à savoir qu'on est peut-être ( quelle prudence ! ) un bon dégustateur justement dans cette situation, quand l'autre n'est pas du même avis mais que chacun argumente logiquement, chacun comprend ce que dit l'autre et qu'on sait pourquoi on pense ce qu'on pense sur ce vin après avoir analyser les qualités et les défauts.

Ma question serait plutôt :

Qu'est-ce qui fait, qu'à ses yeux, on peut, on a le droit de commencer à se considèrer soi-même un bon dégustateur ?

Après F Audouze fait du F Audouze et je dois sire que je le comprends et que j'adhère de plus en plus, mois après mois, à sa façon d'aborder le vin.

Jmm

Thierry,

Il s'agissait alors de l'appellation d'origine VDQS Saint-Pourçain.
Je crois que c'est toujours le cas... (?)

J'ai eu beaucoup de chance ce jour-là et il me parait bien improbable de pouvoir renouveler une telle performance aujourd'hui...

Ce n'est pas sur ce plan que se situe ma démonstration.

En toute humilité,
Cordialement,

Martinez écrivait:

---

>
> Ma question serait plutôt :
>
> Qu'est-ce qui fait, qu'à ses yeux, on peut, on a le droit de commencer à se considèrer soi-même un bon dégustateur ?

Jmm, justement - et sauf le respect que je te dois -, ça je m’en fous ! J’ai ovationné (silencieusement, mais quand même avec enthousiasme) les propos de François Audouze que je citais, parce qu’ils me rejoignent complètement : l’essentiel à mes yeux réside dans le plaisir, et non dans une "performance".

Evidemment, je tiens cette ligne de pensée puisque je me considère, sans fausse humilité, comme un piètre dégustateur : je n’ai pas le nez assez fin pour reconnaître divers arômes dans un vin. Mes CR de dégustation sont sans doute de peu d’utilité pour se faire une véritable idée de la qualité d’une bouteille. Mais je sais repérer un vin qui me plaît, et ça suffit à mon bonheur d’amateur !

Ce dernier serait malgré tout complet si je parvenais à corriger une de mes faiblesses qui est de ne pas savoir projeter l’évolution d’un vin jeune : un vin encore fermé me rebute, et je ne suis pas capable d’en déceler le potentiel futur. Alors je prends conseil auprès de meilleurs dégustateurs, je corrige leur appréciation en retirant le côté subjectif de leur goût personnel, et la vie est belle !

Mes CR de dégustation sont sans doute de peu d’utilité pour se faire une véritable idée de la qualité d’une bouteille

Erreur, tes CR sont d'un interet et d'une utlite demontres.

""Quand je vois des photos de groupes de dégustateurs dans des salles assez peu glamour, alignés à des tables, avec quinze verres devant eux et cherchant à trouver de quels vins il s'agit, cela ne me donne pas l'image de grands jouisseurs.
Et l'on sent beaucoup plus l'ébullition de bouilloires intellectuelles de savants de la dégustation que le claquement des lèvres qui suit une extase.

François , tu oublies le plus important !.. LA NOTE >

Je recentre un peu :

Je suis bien d'accord avec vous : l'essentiel est de trouver du plaisir, de dire que le vin plait .............. mais là on n'est plus dans la question ( je connais des gens qui n'y connaissent rien mais qui aiment certains vins minables! ) et............. F Audouze a ajouté: pour un vin qui le mérite !!!! Sa réponse est donc ambigüe.Et là on revient à la question.

Donc attention, c'est compliqué.

Comment savoir si son jugement, pour dire que le vin le mérite, est le bon ??? Ca dépasse donc bien la question du plaisir.

Et je considère que c'est bien par rapport à soi que l'on doit être sûr si le vin le mérite.

Si c' est par rapport à un autre, ça dépend donc qui c'est : Bettane ou le voisin du coin ?

Moi, je suis minable, une poussière, par rapport à Bettane. Je suis une pointe par rapport à mon voisin du dessous. Qui va dire si je suis bon dégustateur ou pas ?
Moi, seul peut le faire et peut en juger à partir d'indices qui peuvent être :

Tiens on est d'accord à plusieurs sur un vin, il y a donc des évidences ( cf dégustation communes ) .

Tiens on n'est pas d'accord mais ..... j'arrive à comprendre, à saisir les arguments des uns et des autres, que je trouve recevable, dont le mien parce que je sais que c'est compliqué. Ce dernier point est d'ailleurs une des caractéristiques d'un bon dégustateur.

Jmm

Non, franchement, c'est compliqué.

pour revenir à ma latitude par rapport à ce sujet et pour préciser à Cochevis qui effectivement ne comprends pas ce que j'écris le plus souvent, j'ai bien peur que dans cette discussion le danger est de se toiser (pour Cochevis : dans le sens de toise, mesure, étalonnage) par rapport à cette définition.

On en est déjà à "je ne prétends surtout pas être un bon dégustateur", pour voir si on s'entend répondre : "mais si, mais si".

Thierry,je pense que philosophiquement et nosologiquement il est uniquement possible de reconnaître ce que l'on connaît déjà,non seulement le domaine mais aussi le millésime.
Il me semble qu'il ne faut pas confondre les qualités attendues d'un bon dégustateur,et la capacité à laquelle je ne donne pas de nom d'ailleurs qui consiste à identifier un vin à l'aveugle qui relève plus de ce qui est nécéssaire pour être une bête à concours sans que j'y mette rien de péjoratif bien sûr.
Le fait d'identifier un domaine que l'on a jamais dégusté par une simple description livresque relève presque de la magie pour ne pas dire de la quasi sorcellerie(il fût un temps le bûcher était la récompense de telles prouesses).
Je profite de ce post pour vous indiquez que si vous connaissez quelqu'un qui a cette capacité avec les numéros du loto européen,je suis disposé à l'accueillir à mon domicile durant 6 mois,le temps de remplir quelques grilles gagnantes.
Ce sujet m'inspire quelques reflexions:
-ne vous est il jamais arrivé de sécher sur un vin dégusté à l'aveugle,non pas de ne pas le découvrir cela est plus usuel que de trouver,mais tout simplement de ne rien percevoir,aucun nez,comme le trou de l'acteur de théâtre,vous avez beau remuer et il est impossible de mettre le moindre nom sur les saveurs,et même si l'on vous tuyaute vous ne les reconnaissez pas.
-d'autre part la variabilité du vin est telle,non seulement d'un millésime à l'autre du même domaine,mais parfois d'un flacon à l'autre du même domaine et du même millésime que même à découvert l'on ne reconnaît pas le vin comme semblable au précédent flacon consommé.
Pour ma part Pichon Comtesse illustre bien cette variabilité en ce qui concerne les millésimes 1986,1997,1998,1999 et 2000,ceux qui pour moi sont évocateurs de ce que je considère comme Comtesse sont 1986,1997,2000 et ceci à des degrés plus ou moins variables et à des moments différents et encore pas sur tous las flacons d'un même millésime!
-j e viens récemment de déguster 2 faugères:les Bastides d'Alquier,très bonbon anglais,je ne me souviens plus du millésime mais sans doute 2005,il me rappellait fortement un autre faugères générique dont j'ai omis le nom et hier soir j'ai ouvert une bouteille 2005 de la cuvée prestige des Estanilles,que de différence entre les 2 flacons d'une même appellation,lequel des 2 est typique de Faugères?
Critique ,piètre philosophe,mauvais dégustateur mais roi pour couper les cheveux en quatre!Cordialement

Jérôme,
Le plus intéressant de ce sujet, c'est que beaucoup d'intervenants ont utilisé le mot "humilité".
C'est intéressant que ce soit mis largement en avant.
Donc la discussion n'est pas si vaine que ça.

Cela rejoint un conseil mainte fois donné sur ce forum : donnez vos commentaires sur un vin sans avoir la peur d'être jugé. Un témoignage est plus important qu'un silence.
Et comme le forum est accueillant, personne n'aura peur d'être "allumé" pour son ignorance. On lui fera comprendre s'il a commis un contresens, sans l'humilier.

Faire preuve d'humilité, c'est reconnaître ses faiblesses au milieu de ses forces. On ne commence à faire preuve d'humilité que quand on prend conscience de certaines de ses forces.
Le sens de la question, était plutôt de cerner les forces qui amènent à être un bon dégustateur.
Parler de ses faiblesses sans parler de ses forces pour moi est un peu hors sujet.

Jmm

Denis,

Je suis d'accord avec toi.

Dans mon message, je ne faisais que répondre à Orphée qui nous racontait la découverte de l'appellation et d'un millésime d'un vin qu'il n'avait jamais bu...

Je distingue tout-à-fait la dégustation, l'analyse d'un vin, de la capacité à l'identifier.

L'expérience du "trou noir", je l'ai vécu pendant des années:
de 1980 à 1997, nous allions manger chaque semaine, le mercredi, chez Daniel Bécu.
A chaque fois, il posait quelques verres sur la table et il fallait identifier le contenu.
Combien de fois, malgré les indices, cela tournait au naufrage... Avec ma femme qui reconnaissait le vin avant moi, tout en rappelant qu'elle ne s'intéressait pas à ce sujet

Amitiés,
Thierry

est-il réellement nécessaire de connaître ses forces et ses faiblesses ?
L'important n'est-il pas de boire ?
Arrêtons de nous créer des postures.

Je suis certainement un des plus mauvais dégustateurs des vins du Languedoc Roussillon. Mais quand je bois une Syrah Leone et que je ressens du plaisir, je ne me concentre que sur mon plaisir. Et je laisse aux exégètes le soin de les décrire mieux que moi.
Soyons simples. (1)

Je l'ai dit plus haut : aucun d'entre nous n'a une obligation de résultat. On ne nous remet pas un diplome après chaque vin que nous avons bu.

(1) certains peuvent se dire qu'avec ce que je bois, je suis tout sauf simple. Or je suis totalement simple : devant une Romanée Conti ou devant une Roussette, j'ai strictement la même ouverture d'esprit, et je ne me pose aucune question : je jouis de l'instant présent.

Sincèrement Jérome, je ne te comprends pas toujours, c'est vrai, mais pour ce qui est de se toiser sur un sujet pareil...
Il me semble que nous sommes tous des grands et le fait que quiconque me dise sur ce site que je suis un très mauvais degustateur, que je ne connais rien au vin et que je ferai mieux de retourner dans les cours de récré des classes de CE1, ne m'empechera pas de dormir ce soir.
Avant tout , humilité, sincerité, et partage...

Je suis d'accord avec Thierry : comment peut on reconnaitre un vin qu'on na jamais bu autrement que par un "coup de chance" ?

La région, oui , avec tous les pièges pour les amateurs dillettantes comme moi, ceux qui cherchent le plaisir et non les obligations .

Alors bon dégustateur , ce n'est pas moi ! Bon convive , je ne dis pas

Raymond,
Je confirme....

pas sur ton niveau de dégustateur qui est élevé, mai sur ta qualité de convive qui est encore plus élevée.

Thierry,
Il y a eu sur ce forum des sujets sur le caractère imparfait de nos armes sensorielles. Un rien nous abuse.
La sagesse c'est de savoir que nous sommes totalement imparfaits : qu'on me donne un bonbon à la fraise de couleur verte, et jamais je ne reconnaîtrai la fraise.
Dans tous mes dîners, je fais voter pour les quatre vins les meilleurs d'un dîner, et les votes sont incroyablement disparates.
Donc, si on ajoute : imperfection des sens + variabilité énorme des préférences, ça conduit à ce que d'autres ont signalé : "humilité".
Je ne veux plus me livrer à des dégustations à l'aveugle, car ça ne me sert à rien de me couvrir de ridicule.
En plus, déguster à l'aveugle est-ce jouir d'un vin ?

Enfin : qui pourrait dire : "je suis un bon dégustateur de vin" ? ça fait un peu cucul !

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Je propose une définition quand même : celui qui
> est capable de différencier vessies et lanternes.

Pas mieux !
C'est bien à mon sens le plus important, et peut-être le plus difficile.

Reconnaître un vin à l'aveugle, c'est effectivement flatteur pour l'ego, et les rares fois où j'y parviens, j'évite soigneusement de faire remarquer que la chance y est pour beaucoup...
S'entraîner sans relâche pour se classer en ordre utile dans les concours de dégustation, comme certains s'en sont fait une spécialité, me paraît une activité bien futile et assez éloignée de la recherche du plaisir telle que je la conçois.
Par contre, être capable, quand on déguste une série de vins dans leur prime jeunesse (voire en primeur), de déceler celui qui sera le meilleur dix ou vingt ans plus tard, c'est à mon sens bien plus utile.
Savoir déceler les éventuelles faiblesses cachées derrière un maquillage flatteur, ou savoir déceler les qualités cachées d'un vin se trouvant dans une phase ingrate, voilà ce qui m'intéresse personnellement et ce en quoi je cherche à progresser en priorité. Mais que le chemin est long et difficile...

Luc

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Je propose une définition quand même : celui qui
> est capable de différencier vessies et lanternes.

Luc javaux écrivait:
>Pas mieux !
>C'est bien à mon sens le plus important, et peut-être le plus difficile.

Et pourtant, prendre des vessies pour des lanternes, ce n'est pas nouveau > Depuis que la bougie existe, c'est un vieux piege.

Claude

Dites les gars, on est pas sur un forum auto : c'est là-bas qu'on y écrit qu'il faut pas prendre un V6 pour une lanterne...

Mon bon Philippe…

As-tu remarqué que Luc nous fait un retour sur les chapeaux de roues ?

Le vin, c'est une plaisir d'abord esthétique. Mais notre sens du goût est tellement primitif, sous-développé et mal raccordé à notre intellect que nous avons souvent bien du mal à cerner ce qu'est la dégustation (et un bon dégustateur). On peut cependant opérer par analogie (avec toutes les limites que cela comporte) avec d'autres champs de l'expérience esthétique en ce demandant : qu'est ce qu'un bon observateur de peinture ? Qu'est ce qu'un bon auditeur de musique ? La réponse n'est pas plus évidente.

Quel est le rôle de la connaissance livresque, théorique, de connaitre par coeur toutes les notes de Broadbent, la liste de tous les climats de la côte de Beaune, etc... ?

Quel est le rôle de l'expérience, d'avoir déjà tout bu, ou au moins assez bu pour deviner le reste (j'ai bu des Pétrus mais pas 86, en revanche j'ai bu d'autres 86 de Pomerol, si je bois un Petrus 86, je saurai le deviner sans l'avoir jamais bu).

Quel est le rôle de l'acuité des papilles ? Les individus sont plus ou moins doués globalement (et les femmes plus douées que les hommes), et presque personne n'a un appareil sensoriel gustatif parfaitement équilibré.

En fait, les trois aspects se nourrissent et se renforcent pour faire un vrai bon dégustateur. Le pur surdoué des papilles qui ne connait rien est il un bon dégustateur ? L'otaku qui a tout lu sans jamais rien boire ? Non. Ce qu'il faut voir, c'est que comme pour la vision, le goût, c'est 90% le cerveau 10% les papilles. C'est un processus cognitif complexe qui opère dans un dialogue entre trois dimensions : sensorielle, intellectuelle, affective, le tout relié par la mémoire et l'intelligence. Le bon dégustateur sera celui qui arrive à marier les trois pour qu'elles s'enrichissent mutuellement et enrichissent globalement l'expérience de la dégustation.

En particulier, je suis partisan de la théorie qui veut qu'il n'est pas possible de manier une idée tant que le langage ne lui a pas attribué un nom : le langage structure la pensée. Pour la dégustation, il en va de même, et un bon dégustateur sera celui qui a appris le grammaire des goûts et aura rassemblé un vocabulaire étendu ( Frédéric Brochet : "déguster, c'est représenter" )

Autre caractéristique d'un bon dégustateur : celui qui sait faire la part des choses et se concentrer sur le message de ses papilles en faisant abstraction de tout les artefacts qui viennent souvent l'influencer : la bouteille, l'étiquette, les commentaires des autres dégustateurs, etc... Tout le monde sait que, plus que dans tous les autre champs perceptif, le dégustateur est hautement influençable et facile à piéger. Relire les travaux de Frédéric Brochet encore, ou comment un même vin sera perçu et décrit complètement différemment par des experts selon qu'il est placé dans une bouteille de vin de pays ou de grand cru. Ou comment les mêmes trouvent de la framboise et du cassis dans un chardonnay teinté en rouge.

Dernière chose, beaucoup moins abstraite et intellectuelle, et plus du champ de la morale : un bon dégustateur est quelqu'un qui sait partager la richesse de son expérience, qui sait enrichir et augmenter le plaisir d'autrui, sensoriel, sentimental et intellectuel. Ce qu'il perçoit en plus, il aura la capacité de l'exprimer et de le faire percevoir aux autres.

Voila le truc : augmenter le plaisir de tous

[size=x-small]BROCHET, F. 1996. Le langage de la dégustation au crible de l'informatique. Les Cahiers de l'Amateur de Bordeaux, Hors-Série, 49-51.
MORROT, G. 1999. Peut-on améliorer les performances du dégustateur ? J. Int. Sci. Vigne Vin, Hors série "La dégustation ", 31-37.MOSCOVICI, S.1984.
BROCHET, F. 2001 : La dégustation - Etude des représentations des objets chimiques dans le champ de la conscience. Académie Amorim
LEGLISE, Max : Une initiation à la dégustation des grands vins, J. Laffite 1999
PEYNAUD E, et BLOUIN, Jacques. Découvrir le goût du vin. Dunod Masson 2005
GOODE, J. Wine and the Brain in SMITH, Barry C. Question of Taste - The Philisophy of Wine. Oxford University Press 2007
GOODE, J. Experiencing Wine, Why Critic Mess Up (Some of the Time) in Wine and Philosophy, Wiley-Blackweel 2008[/size]

Oenophil donne beaucoup de bonnes idées et je suis assez d'accord, sauf sur les artefacts qui influencent.

Imaginons que je veuile séduire une jeune fille. Je l'emmène en gondole à Venise puis en Corrèze sur un char à boeufs.
- elle me trouvera plus beau à Venise
- je la trouverai plus intelligente à Venise. Quoique ......

En quoi serait-il interdit de se laisser influencer par le décorum et les artefacts. Comme si un dégustateur avait un devoir de résultat.
Si un vigneron me dit : "cette bouteille là a beaucoup de sens pour moi, car c'est la dernière année vinifiée par mon grand-père", en quoi cela me gêne-t-il d'être influencé en la goûtant ? Je n'ai pas de devoir de résultat.
Si un ami me dit : "cette bouteille je l'ai gardée pour toi", je vais aimer le vin et ça ne sert à rien que je me mette à dire à mon ami des choses désagréables.

Comme dit Oenophil (et je l'ai dit aussi plus haut), nos organes sensoriels peuvent être dupés comme on veut. Alors, autant se lâcher et se laisser aller. Et si les artefacts en font partie, pourquoi pas...

L'attitude envers le vin me semble devoir être "cueillez dès aujourd'hui les roses de la vie".
Et si j'ai aimé un vin qu'il ne fallait pas aimer, où est le drame ?

François,

Sauf que j'ai un peu de mal à payer très cher une série d'artéfacts m'apportant un sucroît de "plaisir" finalement assez superficiel...

Luc

Luc,
Je fais la différence entre l'artefact qu'on cherche et celui qu'on trouve.
Le chercher n'apporte rien. Le trouver ne se boude pas.

Certes, mais chercher à s'en détacher peut rapporter gros.

Luc

Pour revenir sur la remarque de François Audouze : je suis d'accord avec lui quand il dit n'être pas d'accord avec moi.
C'est juste une petite affaire de finalité : dégustation plaisir ou dégustation sérieuse. Il n'y a pas besoin d'être un bon dégustateur pour éprouver beaucoup de plaisir, et c'est tant mieux, sinon je ne serais jamais entré dans le monde du vin.
Il y a des moments ou il faut mettre le mode "analyse" en position "off" et juste profiter du bon moment.
Mais ce n'est pas parce que j'ai beaucoup de bonheur à déguster la bouteille du millésime de ma naissance offerte par un vigneron que j'estime beaucoup en compagnie de mes meilleurs amis que je suis un bon dégustateur. Il faut même savoir saisir le plaisir du moment même si le "bon dégustateur" en, nous est conscient que le vin en question n'est pas le meilleur, qu'il est un peu trop vieux, qu'il a un petit défaut...

Il y a un talent de dégustateur, et un talent d'hédoniste. C'est une autre dimension, absolument essentielle au vin, nous sommes d'accord là dessus.

il faut bien distinguer différents types de dégustateurs:
l'œnologue, qui va avoir une dégustation analytique, attiré par les défauts éventuels et qui cherchera toujours à lier sensations avec techniques, et / ou pratiques culturales.
Le sommelier va avoir une dégustation analytique qui va lier ses sensations sur des rebonds possibles avec des mets.
Le vigneron déguste quant à lui ses vins régulièrement et va lier ses analyses sensorielles à d'éventuelles adaptations de son travail quotidien, interventions.
Et enfin l'amateur qui recherchera la qualité et le plaisir au meilleur des cas et la performance de petit singe savant dans le pire des autres.
Bon ou pas bon, ensuite ... hum !