LUCAS Stéphane écrivait:

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> Pour ma part il me semble plus juste de ne parler que des vins que j'aime, comme cela quand je me trompe, je ne fais du tort qu'à moi même.

ce qui me parait tout aussi faux que le contraire. Tu flattes peut-être l'ego du producteur ton collègue - ton ami - ton frère, mais tu peux induire en erreur les lecteurs de ton commentaire.
cdt,
thierry

Bonjour,

Je reconnais tout à fait la nature subjective et partiale de mon message. Je voulais juste prendre cette posture pour voir ce que vous en pensiez.
Je pense que l'on doit toujours respecter le travail du vigneron.
Je suis toujours un peu froissé par la facilité avec laquelle on peut démolir le travail de quelqu'un, à la manière dont on siffle un artiste sur scène.
Ne pas porter de jugement négatif, ce n'est pas flatter qui que ce soit, c'est respecter le travail, même si le résultat ne me semble pas satisfaisant. Qui suis je pour dénigrer le travail de quelqu'un?
C'est d'ailleurs la posture de certains journalistes qui ne commentent que ce qui leur semble interessant. Je pense à la revue le rouge et le blanc par exemple.

Citation de Thierry:ce qui me parait tout aussi faux que le contraire. Tu flattes peut-être l'ego du producteur ton collègue - ton ami - ton frère, mais tu peux induire en erreur les lecteurs de ton commentaire.

Dès qu'on donne un avis on peut induire le lecteur en erreur. Que le commentaire soit positif ou négatif. C'est pareil! J'explique pour ma part que je ne me permet pas de poster d'avis trop négatif et définitif.
Bien entendu on peut exprimer quelques réserves, si non ce site ne servirait à rien, mais un peu de mesure et de modestie sont toujours appréciable.
NB: Je ne vise personne en particulier, c'est pour l'ambiance générale. Et puis personne ne m'oblige à lire les CR.

Cordialement

Stéphane

J'ai bien compris que ce coup de gueule n'avait pas de portée nominative et que c'était un développement général mais je tiens quand même à y répondre et faire avancer le débat.

Pour ma part, je n'ai pas l'impression d'être très dur et ingrat envers les vignerons, mais quand je n'aime pas quelque chose je tente d'expliquer pourquoi. Quand la critique est négative, deux cas de figures se présentent :

Premièrement, le vin peut présenter ce que je considère comme un défaut comme les Brett' par exemple (et c'est presque la seule chose rédhibitoire pour moi). Toutefois, en aucun cas, je ne généraliserais ma mauvaise expérience avec une bouteille et l'ensemble de la production d'un Domaine ou du Vigneron. Mais à partir de là, si je ne suis pas le seul à mettre en lumière ce genre de problèmes, on peut effectivement se permettre de remettre en cause le travail d'un vigneron surtout si ce dernier reste dans le déni (Cf. Domaine Milan).

Deuxièment, je peux ne pas avoir apprécié un vin, ou l'avoir aimé modérément du fait de la voie choisie (ou subie) par le "vigneron". Dans mon cas, ce sera de la surextraction, un boisé trop appuyé ou trop d'alcool (pour en revenir à "subie", je n'en voudrais pas à un vigneron d'avoir un vin alcooleux en 2003 par exemple). La critique sera constructive, je dirais que ce vin n'a pas de défaut mais que ce n'est pas mon style, qu'il ne m'a donc fait ni chaud ni froid. Je peux même ne pas aimer le style mais trouver le vin très bon (et en avoir presque honte ). Assez paradoxal mais j'ai souvent ça avec les super-toscans par exemple.

Je ne pense donc pas "démolir" un vigneron. C'est un métier très dur (mentalement et physiquement), on en vit mal, je le conçois mais quand des choses ne vont pas, elles doivent être dites.

A la question soulevée, et qui suis-je pour critiquer le travail du vigneron ? Je répond, simplement celui qui le fait vivre en partie, en achetant son vin pardi. J'ai donc légitimement un avis à donner. On n'est pas vigneron pour le simple plaisir de faire pousser de la vigne, la finalité de la chose est quand même de vendre son vin. De même, un vigneron ne vend pas qu'aux BTS viti/oeno et autres professionnels, dès lors tout le monde peut juger sa production qu'il soit béotien ou expert. Il peut y avoir des approximations (si j'ai du mal à mettre un nom sur une sensation, si je ne maîtrise pas les notions d'acétate d'éthyle et d'acidité volatile mes CR sont-ils donc sans intérêts ?) mais je préfère parfois me fier aux avis de consommateurs "lambda" ou de passionnés plutôt qu'aux professionnels, la partialité et les accointances après des années de relations privilégiées étant toujours possible.

Quant au fait de ne parler que des vins qu'on a aimé, ce n'est pas ma philosophie. Dire que l'on a aimé est une forme de critique, de jugement en soi. Donc deux solutions, soit les deux formes de critiques sont appliqués soit on s'en tient au discours " qui suis-je pour critiquer le travail d'un homme " et on s'abstient de donner son avis qu'il soit négatif comme positif.

Je pratique la première solution et je me l'applique également à moi-même. Je pense que le vigneron doit comprendre qu'il est nécessaire d'être jugé comme il est légitime que mes professeurs jugent de mon travail universitaire ou que mes amis me fassent remarquer que je n'ai pas une conduite ou un comportement adéquat, que je suis dans l'erreur, etc.

Il faut bien entendu comprendre mon développement en gardant à l'idée que la critique doit toujours être la plus objective, la plus rationnelle et la plus argumentée possible. Si c'est pour lire, ce vin j'aime pas c'est de la merde, je peux aisément comprendre votre posture. Mais je ne pense pas que vous croisiez très souvent ce genre de commentaires ici.

Anyway, pour en revenir au fait que l'impression générale qui se dégage du forum est plutôt à la retenue qu'au "dézinguage" de vigneron, voici un article que j'ai trouvé assez intéressant :

La novlangue du vin me fatigue et ne rend service à personne !

Dire d’un vin qu’il est « plein de vivacité », est-ce critiquer une acidité trop marquée ? Noter qu’un vin a « un boisé généreux » ne veut-il pas dire qu’il sent la planche ? Des tannins « présents » signifient peut-être que ces derniers arrachent les gencives !

buller.over-blog.com...

Vous en pensez quoi ?

Je vous ai fait une réponse qui n'est pas passé...mystère de la technique!

Je vous disais en substance que votre posture est acceptable, et que je suis assez d'accord avec vous.

Cependant il y a une différence entre une franchise bienveillante, constructive et un commentaire acide envoyé depuis son fauteuil bien caché derrière son pseudo.et son écran. On est bien d'accord je pense.

Il faut noter que le second propos ne se rencontre pas trop souvent sur LPV. C'est vrai et je l'ai dit sans qu'on me le demande.

Stéphane

merci pour les réponses et les liens !
sans que tout soit encore bien clair, mes représentations se modifient et s'étoffent ...
mathias

mafaloumi écrivait:

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> je relance ce post pour savoir un peu vos
> "réflexes" d'assimilation entre une odeur
> défectueuse et sa/ses raison(s).
> je vois plutôt bien pour le bouchon ou le côté
> animal ou encore réduit.
> Mais j'ai du mal à assimiler une odeur quand vous
> parlez de TCA (colle?), ou de volatile .....
> merci
> mathias

Pour les brettanomyces :

les5duvin.over-blog....

L'article ci-dessus et ses commentaires me posent question.

On a encore l'impression que pour certains, dès que des notes animales apparaissent c'est un défaut et qu'il s'agit de bretts.

Il me semblait que certaines notes de cuir pouvaient résulter du caractère de certains cépages (Syrah, CF, Carignan notamment). Visiblement pour certains pros non. Alors pourquoi sur les blancs personne ne se plaint de bretts ? J'ai bien l'impression qu'on confond tout.

Pourquoi un peu de bretts seraient un défaut alors qu'il s'agit d'une levure comme une autre ? Si on ne part pas sur des arômes de rat mort ou de sueur ou de basse cour, je vois mal pourquoi il faudrait dédaigner certains vins un peu sauvages s'il y a simplement des petites notes de cuir venant étayer un bouquet qui peut être ainsi complexifié.

Peut-être justement parce que ces arômes et les levures qui les provoquent,déjà inquiétants sur des vins jeunes,vont s'intensifier et se multiplier avec le vieillissement et rendre le vin de plus en plus imbuvable.

jlj

jean-luc javaux écrivait:

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> Peut-être justement parce que ces arômes et les
> levures qui les provoquent,déjà inquiétants sur
> des vins jeunes,vont s'intensifier et se
> multiplier avec le vieillissement et rendre le vin
> de plus en plus imbuvable.
>
> jlj

Tu as des exemples ? En tout cas, le vin n'est pas fait que pour être bu vieux. Moi un petit carignan au caractère affirmé, je le bois de suite.

Je ne suis pas étonné que les odeurs d'écurie ne te déplaisent pas...

Luc

Je suis étonné que tu détournes mon propos. Je dis que les notes de cuir (je peux y ajouter de musc), ne me dérangent pas. L'écurie me dérangerait à priori, mais ça m'arrive rarement d'en percevoir.

Personnellement, une odeur d'écurie, lorsqu'elle est fine et mesurée, toute en subtiles fragrances, ne me dérange pas.
Il arrive que les roses poussent sur le fumier (je ne pense pas à moi en particulier), et que leur parfum délicat se mêle à celui du crottin, qui l'est tout autant lorsqu'il est de bonne qualité.
Le fromage aussi, "pue", et ça n'empêche pas l'amateur de l'apprécier, bien au contraire serais-je même tenté de dire.
Non, moi, qui me dérange, ce sont ce que j'appelle les "odeurs chimiques" (je sais qu'elles le sont toutes, à priori), c'est-à-dire celles qui manquent de poésie et peuvent se réduire, si on veut, à de déprimantes combainaisons de molécules tristounettes et autres fastidieux radicaux.
C'est, en somme, toute la différence entre des vins tristement oxydés, à l'odeur âcre et amère de sueur froide, et d'autres qui réussissent à faire de ce défaut théorique une qualité majeure.

Moi je suis plus dérangé par une forte odeur de vanille qui vient du bois que par une légère note animale qui proviendrait (vous remarquerez le conditionnel) d'une levure.

D'accord avec toi, petit machin, ou el gringo, gogol127 ou je ne sais pas trop comment il faut t'appeler, on s'y perd un peu.

l'article des 5 du vin est excellent et un bon résumé d'un défaut majeur qu'on constate souvent sur les vins manquant de protection ou sur des vins établis dans des lieux à l'hygiène douteuse. il est bien évident que le problème n'est véritable que pour des vins jeunes et pour une conjugaison de facteurs qui associe une aromatique monolithiquement animale avec une bouche décharnée sur des arômes de charcuterie ou de gouache.
Qu'un vin ancien possède des notes giboyeuses ou de vieux cuir, n’est pas un problème et a peu de rapport avec les bretts (ou alors en très faible quantité).

Ok, mais j'attends qu'on me confirme que pour les vins jeunes, ces mêmes notes ne sont pas nécessairement des défauts.

à toi y a pas grand chose à te confirmer, à part ta pénibilité.

La fourche caudine d'un vin jeune présentant des notes animales marquées est le passage en carafe voire une aération très vigoureuse. Si ça ne s'améliore au bout de quelques dizaines de minutes, que ce soit au nez ou en bouche, peu de chance que ce soit de la réduction ou autre chose que des bretts dominants. Ce fut le cas, mon premier vrai vin à "brett" lors d'une soirée Bandol 2000 organisée par Mike Tomasi du temps de Iacchos, avec une Tourtine 2000 de Tempier. Il fallut l'abnégation de Thien (tht) pour nous convaincre de ne pas vouer ce vin aux gémonies. Les bretts se sont civilisés par la suite. Je serai bien curieux de goûter à nouveau cette cuvée.

Phil

Curieux qu'un défaut se civilise par la suite.

Tout n'est pas simplement binaire, en particulier dans le vin. La matière était telle que le défaut initial a fini par passer au second plan, d'où cette cimpression de "bretts devenus civilisés", peut-être à tort certes (la dégustation date de 9 ans). Mais défaut il y avait. Ensuite, c'est aussi une question de tolérance. Certains ont irrémédiablement condamné cette bouteille, d'autres ont essayé d'être patients, car cette bouteille avait une sérieuse avocate

Phil

Ceci n'engage que moi mais arômes foxés/fourure/basse-cour/suint-purin de cheval = Défauts. Soit réduction, soit Brett'.

Le cuir ne fait pas partie de cette famille "nauséabonde", je ne le considère pas comme une déviance.

Oui Phil, je comprends bien. C'est parce que tout n'est pas binaire que je pense que ce qui est brett pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres. Dans l'article et pour Enzozo un vin bretté est décharné. Je suppose que pour ta tourtine il n'y avait pas de défaut de matière.

Dans l'article et pour Enzozo un vin bretté est décharné

le binaire se conjugue si bien chez toi avec le pénible. évidemment, jamais je n'ai écrit cela, tout dépends du stade de déviance des bretts et/ou de leur quantité.

Pas tout à fait, Greg : les bretts sont objectivement une déviance et cette Tourtine en était victime. Mais la matière de première qualité - enfin hormis les bretts - a réussi après une grosse aération à donner le change. C'est plutôt une question de tolérance plus que de goût.
Un vin bretté perd de toute façon une bonne partie de ses attraits.

Phil

Pas tout à fait, Greg

zut,va encore falloir changer de pseudo!


jlj

Lundi 9 avril 2012 - Brettanomyces: une plaie pour un nombre croissant de vins rouges

www.les5duvin.com/ar...

Article déjà mis en ligne page précédente par Elgringobingodingo...

jlj

non par petit manseng

Désolé pour le doublon, depuis lundi je ne fais que survoler le forum, pas eu souvent accès au net...

Alors nouveau lien ?

www.les5duvin.com/ar...