"C'est une question de goût". Voilà la petite phrase qui met tout le monde d'accord, justement quand personne n'est d'accord.
J'aime le Bordeaux, moi j'aime le Beaujolais et patati et patata ... et pour finir, "c'est une affaire de goût de toute façon" ...

En êtes vous si sûr ? La grandeur d'un vin n'est-elle pas universelle ? Laisse-t-elle une place aux goûts personnels ou est-ce une notion qui se place au dessus de cette notion de goût pour s'imposer comme une évidence, justement quand il n'est plus question de goût ?

Vous avez bien compris que je ne suis pas d'accord avec cette sentence : "c'est une affaire de goût".

La grandeur, c'est au delà de la typicité, au delà du cépage, au delà du millésime : c'est transcendantal et magique à la fois. De l'émotion, plus que du goût.

Pour avoir de l'émotion sur tel ou tel vin, c'est une question de goût

Une affaire d'émotion, soit, et donc une histoire de sensibilité. Mais sommes-nous tous sensible de la même façon, selon les mêmes critères ? Bien sûr que non. L'émotion, c'est personnel, elle dépend de notre histoire, de notre personnalité, de notre expérience. Donc pour moi ce n'est pas plus affaire d'émotion que de gout.

Olivier

... et l'émotion, c'est une question de feeling.

Sinon, pour te répondre, Jérôme, je crois que "c'est une affaire de goût" est -sur le fond- indiscutable : c'est une autre façon de dire "le goût est subjectif, individuel et variable à l'infini selon les personnes, c'est ce qui explique les différences constatées". Sur la forme en revanche, il faut croire que tu as une sensibilité particulière à la formulation... une affaire de goût quoi. Après, je peux comprendre que tu la subisses à tous les coins de sujets et de forums, et que ça puisse être une façon de se mettre d'accord sur le fait qu'on est pas d'accord qui n'apporte pas grand chose au schmilblic. Moi, dès qu'un verre est cassé dans un restau, je serre les dents en attendant l'inévitable, l'insupportablement prévisible, le dramatiquement raz du gazon d'asile pour décérébrés "faites chauffer la cooolle!".

Et la grandeur n'est pas universelle, sauf celle d'un joueur de basket. La grandeur d'un vin, c'est un ensemble de qualités qui obtiennent un consensus, une convergence d'opinions du plus grand nombre qui peuvent faire croire à une impossiblible universalité du goût. Car le plus grand nombre aura raison de trouver ce vin "grand", tout comme la minorité aura raison de le trouver "mauvais". C'est une affaire de goût. Oups.

La grandeur, c'est au delà de la typicité, au delà du cépage, au delà du millésime : c'est transcendantal et magique à la fois. De l'émotion, plus que du goût.

Ok, mais l'émotion n'est elle pas intimement liée au contexte de dégustation?

Personne de réagira avec les mêmes émotions, ni au même vin, ni au même contexte... il y a même des gens quasi insensibles au contexte. On dit "non dépendant du champ". C'est en cela que "c'est une affaire de goût" ne veut que dire que c'est une question de personne. Tout ce que l'on agencera autour de cette personne, tout ce qui lui sera proposé sera soumis à une absolue subjectivité. Vin, oeuvre d'art, contexte, orientation politique... même combat. Grandeur, universalité ou génie artistique ne sont que des "goûts" communs.

Je n'y connais rien en vin... Mais cela me passionne d'essayer d'apprendre en vous lisant...
Ce sujet "une affaire de goût" est plus "philosophique" que technique et je m'autorise à faire une comparaison entre l'art de la dégustation du vin et l'émotion que peut me provoquer la rencontre avec des oeuvres d'art moderne.
Longtemps j'avais comme dogme de laisser mon émotion m'envahire ou pas de façon primaire/primale/première/animale lorsque j'étais en face d'une oeuvre d'art moderne et puis petit à petit j'ai progressé en me rendant compte de la nécessité de me renseigner sur l'histoire de l'art moderne, les differents courants picturaux du 20 eme siècle en Europe, aux États-unis etc.. Ainsi même si mon émotion est je pense restée identique, les connaissances théoriques historiques.. que j'ai acquises m'ont permis de pouvoir échanger avec d'autres amateurs en argumentant de façon "organisée".
Je pense que c'est la même chose dans l'art de la dégustation du vin : bien que je n'ai pas encore les bases théoriques et pratiques pour pouvoir argumenter et échanger de façon plus intéressante avec les spécialistes de LPV, je me permets de donner des avis totalement "basiques" sur les vins que je goûte (en rajoutant toujours "de quel droit...") et même de mettre une note !.... Car parfois l'émotion qui dans ce cas peut être traduit par le goût d'un vin (c'est à dire le plaisir que peut procurer un vin) peut aussi être "primaire/primal/premier/animal".
Bien sûr, afin de pouvoir mieux échanger et partager avec vous, je commence (avec mon fils) les cours de base de l'oenologie chez mon caviste préféré à la fin du mois !...
Bien à vous 27fb
François

Pour moi, la grandeur née de critères clairs et définissables : un mélange de puissance, d'intensité, de pureté, d'élégance, de compléxité - j'en passe- que peu de vin arrive à conjuguer.
Mais quand cette grandeur est là, dans la bouteille, prête à se donner, il faut qu'elle soit prête à être réceptionnée, et la complexité de la chose se joue sûrement plus du côté de la réception finalement : et oui, le contexte, et oui, l'expérience, et oui peut-être aussi le goût........peut-on saisir la grandeur si intellectuellement on n'a pas conceptualisé, construit celle-ci et n'est-ce pas en conceptualisant la notion de grandeur que l'on arrive à posséder un goût en adéquation avec la grandeur présente dans le verre. Et cette construction, à mon sens, se fait autant en lisant ( influence culturelle ) qu'en dégustant et comparant.

Jmm

Organisant des dîners où je fais voter en fin de repas pour les 4 ou 5 meilleurs vins du repas, j'ai pu constater l'incroyable diversité des votes.
Ce qui me démontre qu'en matière de goût, le vécu de chacun conduit à une dispersion énormes des perceptions.

La variation gigantesque des goûts est lié à la diversité des expériences vécues.

Bonjour,

Le goût est un apprentissage et est lié à son environnement culturel.
Le goût n'est donc pas universel mais le goût peut devenir universel et donc réducteur par son uniformisation.

Au début, je n'aimais pas le vin. Or, j'ai appris à l'apprivoiser.
Avant, je n'aimais pas le potiron. Or, maintenant je peux en manger avec plaisir.

C'est l'émotion qui est rattaché au goût, peut être unique ou peu universel.

Un vin peut être structurellement bon et on ne peut pas daigner sa qualité. Et, vice versa.
C'est l'émotion qui peut différer.

Regardons les guides sur un même vin, les notes sont souvent assez proches, Est-ce du mimétisme? Peut être. Est-ce que le goût est foncièrement distinct entre les dégustateurs?

La base du goût est universel. L'environnement personnel, culturel, etc. De la personne est + ou - unique (et encore?). Une différence de goût n'est elle pas à la marge de ce goût (rattaché à son environnement).

Cordialement

Re-bonjour,

Je rajoute :« tous les goûts sont dans la nature mais il n'y a qu'un mauvais goût»

Cordialement

va-t-on une fois de plus enfoncer des portes ouvertes ?

N'y a-t-il pas des caractéristiques "objectives" à la qualité d'un vin, au delà des goûts personnels ? intensité, finesse, complexité, longueur, raffinement ...

Et au sujet du goût : ne change-t-il pas si on est un peu curieux ? Le goût ne s'éduque-t-il pas ?

Jérôme,

Désolé pour avoir enfoncé une porte ouverte dans mon 2nd post.
Je pense qu'il existe des caractéristiques objectives sur la qualité d'un vin (aspect aromatique, tactile, d'équilibre, etc...).

Je pense sincèrement que le goût s'éduque. Pourquoi fait-on la semaine du goût en maternelle depuis peu de temps?
Quand je me souviens comment j'étais difficile quand j'étais gamin (heureusement que mon envirronnement insistait pour que je goûte à chaque fois). Quelques décennies après, je me vois manger des trucs que je détestais auparavant).
De plus, ayant eu de longues expériences dans d'autres pays, je me suis rendu compte que j'appréciais les mêmes choses que les locaux même si je n'étais pas fana au début (mimétisme?!).
Enfin, pourquoi des aliments font le tour de la planète (Mc Do?)? En fait, le problème du goût est le mimétisme qui induit une uniformisation et peut être une baisse de diversité. Et, encore, je ne suis pas totalement sûr.
Y aurait-il pas une classification des profils gustatifs ?
Les sucrés, les amers, etc....
Et quel serait leur poids dans la population générale ou en fonction de l'âge?

Il faudrait que le talentueux chercheur d'articles 'Oliv nous trouve des articles sur ce sujet pour étayer cela.

Cordialement,

Pourquoi fait-on la semaine du goût en maternelle depuis peu de temps?

La semaine du goût existe depuis 1990, en maternelle ou ailleurs.

Un vin peut être structurellement bon et on ne peut pas daigner sa qualité. Et, vice versa.
C'est l'émotion qui peut différer.

ceci résume tout bien non. bien sûr qu'il y a des caractéristiques de base à tout grand vin, quel que soit sa région, après l'emotion ressentie en fonction de nombreux paramètres fait que chacun peut affirmer que son goût lui est propre.

Jérôme Pérez écrivait:

---

La grandeur d'un vin
> n'est-elle pas universelle ? Laisse-t-elle une
> place aux goûts personnels ou est-ce une notion
> qui se place au dessus de cette notion de goût
> pour s'imposer comme une évidence, justement quand
> il n'est plus question de goût ?
> La grandeur, c'est au delà de la typicité, au delà
> du cépage, au delà du millésime : c'est
> transcendantal et magique à la fois. De l'émotion,
> plus que du goût.

Je ne sais pas si la grandeur d'un vin est universelle, mais je pense en tout cas qu'il y a bien des critères objectifs permettant de déterminer si un vin est grand/bon/ou mal fait. Mais cela est vrai qu'à partir du moment ou les acteurs qui parlent du même vin sont d'un niveau "minimum" permettant d'apprécier les différents paramètres pouvant contribuer à la grandeur d'un vin.
François (27fb) fait référence à l'art. C'est un bon exemple. Je pourrai dire d'un tableau s'il me plaît ou pas (à mon goût ou pas), mais je suis loin d'être assez expert pour sortir de ce message primaire/affectif/personnel pour pouvoir établir et relater la grandeur d'autres tableaux. Je passerai "à côté" de grands tableaux, sans aucune émotion, et sans savoir que ce tableau est "grand" si un expert ne me l'explique pas et ne me donne pas des critères d'analyse.
Je crois qu'il en est de même dans le vin.
j'imagine que des personnes expérimentées ne peuvent pas déguster un vin sans pouvoir être d'accord sur le fait que ce vin est "grand".
en revanche, ces mêmes personnes n'auront pas la même émotion en fonction de leurs goûts et de leur histoire personnels.
Là ou la phrase "c'est une question de goût" est sûrement plus tronquée, c'est lorsque les personnes qui dégustent n'ont pas l'expérience et l'expertise pour apprécier la complexité d'un vin. Car au départ, un débutant trouve qu'un vin est bon voire grand lorsqu'il passe en bouche "sans aucun accroc", comme du lait ! et c'est tout! (quid du nez, de la matière, de la longueur ?...)
Pour essayer de résumé ma pensée je dirai:
- 2 personnes expérimentées/expertes pourront être unanimes sur la grandeur d'un vin, sans que celui-ci ne procure la même émotion et donc le même plaisir,
- en revanche, si l'on n'a pas les "moyens et l'expérience" d'analyser un vin, on peut très vite se retrancher sur le: "c'est une question de goût" !
mathias

N'y a-t-il pas des caractéristiques "objectives" à la qualité d'un vin, au delà des goûts personnels ? intensité, finesse, complexité, longueur, raffinement ...

Justement, ça ne me paraît pas forcément très objectif tout ça

Et au sujet du goût : ne change-t-il pas si on est un peu curieux ? Le goût ne s'éduque-t-il pas ?

Si le goût change, c'est bien qu'on est dans une affaire subjective

François écrit

Organisant des dîners où je fais voter en fin de repas pour les 4 ou 5 meilleurs vins du repas, j'ai pu constater l'incroyable diversité des votes.
Ce qui me démontre qu'en matière de goût, le vécu de chacun conduit à une dispersion énormes des perceptions.

La variation gigantesque des goûts est lié à la diversité des expériences vécues.

Ayant lu beaucoup de CR sur ces repas, vu le nombre de vins de qualité qui y sont servi, faire un choix entre les meilleurs va forcément révéler les goût de chacun, donc, in fine c'est bien une affaire de goût personnel.
Par contre prenez des vins de qualité différente mais qui se ressemblent (même terroir, même année, même cépage) pour peu que les gens soient amateurs de vin, ils verront une différence qui n'est subjective si vous leur faite déguster le vin à l'aveugle. Nous avions fait l'expérience en prenant 8 Corbières de domaines éprouvés, entre 3 et 30 euros (ne faisons pas un débat sur les prix, connaissant les domaines, les vins était à prix proche du juste), et au final à part quelques inversions deux à deux, les gens avaient reclassé les vins de manière correcte.

Comment peut-on en arriver a preferer un certain type de vin mais a qualifier d'autres types de vin comme etant plus grand ??? A vouloir etre trop "objectif" en jugeant un vin ne perd on pas l'essentiel ? Est-il seulement possible d'etre objectif quand l'on deguste avec un grille de lecture qui est differente pour chaque individu ?

Le grand vin ne devrait-il pas etre celui que l'on aime le plus tout simplement ? Peu importe que cela soit un beaujolais ou un bordeaux ? Peu importe que l'on recherche plus la buvabilite ou la puissance ? Peu importe qu'il soit jeune ou vieux ?

La question la plus importante n'est-elle pas de comprendre ce que l'on aime avant de comprendre ce que les autres (en general) aiment le plus ? Est-il plus important de forger son gout et d'arriver a apprecier le vin au maximum ? ou est-il plus important d'arriver a obtenir une concordance entre son propre avis et celui d'autres personne ?

Personnellement j'ai fait mon choix depuis longtemps..

Je crois que personne n'a dit qu'il cherchait une concordance ici... quand à ceux qui préfère l'idéologie au goût (comme cela peut l'être dans la mouvance "nature) si c'est l'objet de ce débat , ça va vite partir un sucette.

On peut se faire son propre goût seul, en faisant les salons ou les supermarchés par exemple et sans jamais ouvrir internet, un livre ou une revue. Il y aura des chances pour qu'au bout de 20 ans on prendra certains nez déviants pour une qualité appréciable. Et on vivra heureux dans son coin sans se poser de question.

Donc à un moment donné l'influence fait progresser, c'est indéniable.

Je suis desole JB mais en quoi ca serai mal d'apprecier certaines caracteristiques si sincerement tu les aimes ? L'acidite volatile rebute enormement de monde mais certains apprecient sa presence sans que cela soit un defaut pour eux (comme tout dans les limites de chacun)... Si j'aime cette acidite qui apporte a mon sens et donne au final un vin que j'aime plus qu'un autre. En quoi ai-je tord de dire que ce vin que j'ai bu est grand ? Je devrais m'abstenir parce-que la majorite des gens trouve cette volatile derangeante ????

J'ai pas dit que c'était mal, on peut vivre heureux dans son coin... mais on peut accéder à des plaisirs plus subtils non?

L'acidité volatile , cela a été dit mille fois sur LPV (et je l'ai remarqué aussi), est un défaut quand elle domine le bouquet, pas quand elle le porte. Et chacun sait qu'on a un seuil de perception individuel... donc je me vois pas me foutre de quelqu un qui apprécierais un vin qui pour moi paraitrait trop marqué par la volatile.

Salut Jérôme,

La question que tu poses derrière ton "Est-ce vraiment une affaire de goût ?" est plutôt "Doit on à un moment trancher dans un sens ou dans l'autre lors d'une dégustation ?"
En effet, si la qualité d'un vin devait répondre à des critères objectifs,cela entrainera forcement à un moment de la dégustation une décision tranchée.

Or qui se porterai en Juge ultime ,Qui aurait raison ? : Le plus éxpérimenté, Celui qui a la plus belle cave...La plus vielle cave ?
Ou alors si nous nous situons sur le terrain démocratique de la prise de décision:Il faudrait 51% des votes ?60 % des votes ? Un second tour ?

Ce n'est pas enfoncer des portes ouvertes que de dire que toutes les caractéristiques d'un vin sont sujettes à discussions et à contradictions.

Selon moi la dégustation n'est pas là pour instituer des vérités sinon pour échanger et apprendre "le gouts des autres"

Tomasi

Jean-Bernard écrivait:

---

> J'ai pas dit que c'était mal, on peut vivre
> heureux dans son coin... mais on peut accéder à
> des plaisirs plus subtils non?
>
> L'acidité volatile , cela a été dit mille fois sur
> LPV (et je l'ai remarqué aussi), est un défaut
> quand elle domine le bouquet, pas quand elle le
> porte. Et chacun sait qu'on a un seuil de
> perception individuel... donc je me vois pas me
> foutre de quelqu un qui apprécierais un vin qui
> pour moi paraitrait trop marqué par la volatile.

Subtils pour qui ?? En fonction de quels criteres ?? Si il y a un consensus sur LPV sur la volatile mais qu'il y a un consensus inverse pour une autre caracteristique comme les sucres residuels par exemple (exemple hypothetique) cela veut-il dire que tu dois chercher a eviter cette caracteristique alors que tu l'apprecies ?

Vouloir définir des critères objectifs pour un grand vin voudrait dire essayer d'uniformiser la perception des goûts, je trouve ça plutôt dangeruex qu'utile, or l'émotion que procure un grand vin est et doit rester personnelle, c'est aussi ça qui rend l'univers du vin si magique.
Mais c'est quand même le pied quand on peut échanger sur un vin avec quelqu'un qui ressent la même émotion que la vôtre !!!

Fabrice.

Malheureusement, une émotion est différente d'une sensation. Et la manifestation de l'émotion est encore plus subtile quand les populations ciblées sont diamétralement différentes. Point d'universalité de l'émotion. Les exemples sont tellement nombreux qu'on peut passer à la notion de grandeur d'un vin.

Concernant la notion de grandeur, peut-elle être universelle ? Donc aussi grande chez mes parents buveurs occasionnels , chez un novice sans références ni expériences, chez un chinois buvant son premier verre de vin et chez un vigneron expérimenté adepte de la dégustation.

Certains aiment le rouge et non le blanc, certains palais "éduqués ou non" ne supportent pas le tanin ou l'acidité, la matière ou le peu de matière, la persistance ou le "trop court", bref, point d'universalité dans la grandeur.

En revanche, prenons une population de passionnés ( non phobiques, ni névrosés n'ayant aucun problème majeur de perception ), au hasard, 50 lpviens avertis, ouverts à tous les vins, et ayant suffisamment d'expériences viniques. Un panel d'amateurs.

Présentons-leur, un GRAND[size=x-small]EUR[/size] VIN. Un vin choisi par les plus grands dégustateurs de tous pays, femmes, hommes, vignerons, critiques, passionnés...Un vin qui serait d'une complexité ( pleins de notes de fruits, d'épices, de fleurs ...) indéniable, d'une longueur et persistance immenses mesurables, d'un équilibre des saveurs évident ( à quelques nuances près ), d'une expression ( éclate en bouche, au nez) remarquable. Le vin ne sera ni bouchonné, ni volatile ni aucun défaut majeur perceptible...

Le Grand vin.

Il est possible que l'ensemble de ce panel dise : NOUS SOMMES EN PRÉSENCE DE LA GRANDEUR DU VIN. Tout est réuni pour que ce vin soit grand, il l'est, dans son architecture, sa structure, voir son "talent". Soit.

Mais devant l'évidence froide, certains pourront dire : "Mais je ne ressens rien". Je ne ressens rien comme je pourrais ne rien ressentir devant l'une des plus belles femmes du monde, devant le jeu de Federer ou Nadal, devant Mozart, devant une Ferrari, ou une toile de maître.

La seule grandeur ( idée de beau ) universelle est celle qui ne vient pas de l'Homme : Un coucher de soleil par exemple, polynésien.

seb

Et au sujet du goût : ne change-t-il pas si on est un peu curieux ? Le goût ne s'éduque-t-il pas ?

.
Je ne suis que le dégustateur que je suis , mais il y a une qualité que je m'attribue c'est la curiosité .
Et bien sûr que le gout s'éduque !

Par ex il y a 5 ans seulement je ne connaissais pas les Bourgogne blancs de JFCD : les premiers contacts que j'ai eu avec eux grâce à mes amis m'avaient laissé dubitatif .Ce n'est que petit à petit , bouteille après bouteille , que j'ai compris la grandeur sans esbrouffe de ces vins .

Un élément que je verse au dossier que soulève Jérôme.

A la dégustation des vins d'Egon Müller, on lui a demandé plusieurs fois à quel âge il estimait qu'il fallait boire ses vins.
Et il a répondu qu'il ne répondrait pas, "parce que c'est une affaire de goût personnel".

Et c'est vrai que pour ses vins, si originaux, il y aura des gens qui préfèreront la prime jeunesse ou au contraire la sérénité accomplie.

seb,
Un coucher de soleil n'est grand qu'à travers le ressenti d'un humain.
Pour un être humain, un papillon est plus beau qu'une limace et une coccinelle est plus jolie qu'une araignée, parce que ça fait partie du package des logiciels de base livrés avec le statut d'humain.

François Audouze écrivait:

---

> seb,
> Un coucher de soleil n'est grand qu'à travers le
> ressenti d'un humain.
> Pour un être humain, un papillon est plus beau
> qu'une limace et une coccinelle est plus jolie
> qu'une araignée, parce que ça fait partie du
> package des logiciels de base livrés avec le
> statut d'humain.

Totalement subjectif comme avis...