Avez-vous goûté vos vins avant de les acheter et de les mettre en cave ?
Pour ma part ,ces derniers temps je dirais oui , car souvent les goûts des dégustateurs sont différents du notre , par contre je fais confiance aux lpvIens , pour certains vins que je dégusterais dans quelques années , mon erreur a peut être d avoir encave certains primeurs dans le Bordelais , l avenir le diras , je les avaient achetés sur de très bons millésimes , pour l instant pas de déception , pourvu que cela dur . Pour mes achats dans la vallée du Rhône , j ai suivi les conseils de Jean Louis Costes , qui connaît à merveille cette region
Et vous , faites vous confiance aveuglément à certains domaines , goûtes vous vos vins , avant de les acheter , ou suivez vous les conseils des lpviens . Ou des guides , qui vont rarement dans les domaines , mais qui se font envoyer des flacons à leurs sièges sociaux , pour pouvoir les goûter , mettre une note ensuite , pour faire leurs guides , ou faitent vous confiance à votre caviste ?
Merci d avance pur vos réponses
didier

Hormis les dégustations sur fût chez les bourguignons (et encore je ne me fais qu'à moitié confiance dans ce genre d'exercice tant il me paraît difficile pour un amateur sans recul ni panel large d'en tirer une information sûre) je n'ai quasiment aucun vin goûté au préalable dans ma cave, sauf en cas de rachat bien sûr.

J'ai tendance à faire confiance aux domaines, et j'achète donc les vins dès leurs sorties (site internet la plupart du temps) en modulant suivant les millésimes surtout en blanc (pas de millésime trop riche). J'achète pas mal aux enchères également donc difficile de goûter avant ! Plus aucun achat sur les salons type Vignerons Indépendants, de toute façon je n'arrive pas à bien goûter dans cette ambiance de cohue avec une chaleur à crever (le seul où je continuais à aller était Jo Landron en 20 min chrono dès l'ouverture)

Pour les conseils, je lis tout ce qui me tombe sous la main : les deux guides français, Meadows pour la bourgogne, les CR sur cellartracker et LPV (pas encore trouvé quelque chose de satisfaisant sur Vivino) en mettant plus de poids une fois que j'ai pu identifier les goûts du rédacteur.

Pour les cavistes, je ne "me laisse faire" que pour des cuvées à moins de 20€, au-delà j'ai trop donné en découverte "foireuse"

Voili, voilà

Marc

Je procède exactement comme Marc :

- des domaines fétiches
- des nouveaux domaines via LPV
- achats surtout chez le producteur (là je goûte), sites internet, vente aux enchères, très rarement chez un caviste et à encore plus rarement en grande surface.

En ce qui me concerne maintenant et depuis quelques années, oui je goute les vins que je met en cave a 90%.
Basé sur mes dégustations aux domaines, en grande majorité. Ce qui n'empêche un plantage de temps a autre .... Mais avec l'expérience les erreurs diminuent.
Achats, et souvent conseils, cavistes, j'achète une bouteille pour gouter avant.
Idem en FAV ou hyper, même si ça arrive de plus en plus rarement. Ici j'achète souvent en connaissance de cause. je connais le vin ou le domaine convoité.
Il peut encore m'arriver d'acheter a l'aveugle mais sur des vignerons en qui "j'ai une confiance presque aveugle" car je connais leur travail et n'ai jamais été déçu sur d'autres cuvées bues précédemment, comme, par exemple, Dominique Laurent.
A mes débuts il y a presque 15 ans j'achetais beaucoup sur les bases de guides "papiers", exclusivement Bordeaux et beaucoup en FAV et hyper sur différents millésimes. J'ai payé cher des vins mauvais. D'autres chers et très bon, et vise-versa dans les deux cas.
Je n'achète plus sur la foi et ne consulte plus aucun guide depuis déjà longtemps, étant donné qu'ils ont été a la source d'une bonne partie de Bordeaux payé cher ou pas et qui se sont avérés mauvais ou pas dans mes gouts.
Je fais juste une exception pour le magazine Bourgogne Aujourd'hui. Même si leurs conseils sont souvent "mort né".

Voili-voilou

Pour ma part, étant en déplacement en rhone nord et plus particulièrement a Chavanay ( Condrieu ampuis ...) depuis janvier, j'ai pu aller chez bon nombre de vingerons pour faire mes choix.
Je vais également a un bar a vin a chavanay qui propose toutes les semaines 5 rouges et 5 blancs différents (essentiellement rhone nord) et qui permet de se faire des idées des différents producteurs ...
J'écoute également les conseils de LPV et je regarde a titre subjectif la RVF ...
Pour les vins a boire gentiment le week end, il m'arrive d'aller en GS et de prendre a peu près au hasard des vins a moins de 10€ en tombant sur des bons trucs comme des bouses ...

Pas souvent. De passage chez un vigneron en dégustation, même si le vin est bien fait sans plus, je dépense toujours une cinquantaine d'euros pour l'achat de quelques bouteilles.
Trop souvent j'achète en fonction de la notoriété d'un domaine, d'une appellation, et d'un millésime, le tout en corrélation avec le prix. Cavistes et GD permettent de faire des achats à l'unité, quitte à revenir faire provision d'un vin.
Dans une région de tradition viticole, il m'est arrivé de rechercher des vins aux domaines après les avoir goûtés à la table de restaurants gastronomiques. Avec parfois des déceptions (liées au différence de millésimes notamment).
Avec la variété des achats (même s'il y a des vins que j'ai l'habitude d'acheter depuis plusieurs millésimes) assez peu finalement car je privilégie encore les découvertes à l'idée d'accroître le stock d'un vin apprécié.

Cas un peu particulier pour moi, je goûte tout ce que je rentre en cave. Seuls sur quelques rares domaines dont je connais les vins depuis plusieurs années, je rentre parfois avant d'avoir goûté.

Il arrive parfois que je commande un vin à l'aveugle, mais dans ce cas, c'est pour la découverte et je ne le rentrerai qu'une fois certain de sa qualité et de sa capacité à vieillir. Si je commande sans connaître, pour découvrir, soit je me renseigne auprès d'amis dont je reconnais la compétence et dont je suis capable de déchiffrer la façon de déguster, soit je rentre carrément au hasard. Si je regarde les notations, ça dépendra des publications et généralement, "j'agrège" les notes. Exemple : si je lis un CR dans Mosel Fine Wine, je sais que je suis d'accord avec eux à 95% (quand je goûte un vin et vérifie après leurs notations, je m'aperçois d'ailleurs souvent que la description en est similaire), par contre, je sais aussi qu'il faut se méfier des notes de la RVF en général (très rarement d'accord avec leurs descriptions) ou de Bettane sur certaines régions (je le trouve excellent sur le Languedoc mais il surnote Bordeaux et Champagne)... Parfois je fais aussi des commandes axées notes des publications pour voir comment je me situe par rapport à ces dernières.

Concernant les dégustations mentionnées plus haut "sur fût", je pense que ça n'a pas la moindre espèce d'intérêt pour encaver un vin. Ce type de dégustation est beaucoup trop compliquée et suppose d'avoir certitude de ce qui se passera en fin d'élevage. Or l'élevage peut tout à fait ruiner le jus de départ, ou le jus de départ baisser en cours d'élevage... c'est à mon sens quasi impossible d'évaluer un vin fini sur cette base (en tout cas, pour quelqu'un qui n'en a pas l'habitude) et quand bien même vous l'auriez, il faut avoir une importante expérience du domaine pour savoir comment cela évoluera. Bref, tout ça pour dire, que je n'aime pas cet exercice que je trouve largement folklorique.

Pour l'heure, sur des vins que j'ai rentré personnellement et après les avoir dégusté, je n'ai pour le moment pas eu de réelle déception (en dehors d'aléa non maîtrisables tels le bouchon), du moins, je n'ai pas souvenir récent. Vu que je suis très prudent dans mes choix, c'est plutôt l'inverse qui arrive (de bonnes surprises). Mais si j'ai un doute sur la qualité d'un vin, je ne rentre pas.

Pour ainsi dire jamais puisque j'ai plutôt l'habitude d'acheter régulièrement et de manière bordélique eccléctique. Ma cave est aujourd'hui archi pleine et ne désemplit pas vu que je traîne pas mal par ici et que c'est tout juste si je sais me retenir d'acheter au moindre CR qui gazouille ;

ce qui fait que les seuls endroits où on peut goûter (salons et vignerons) m'attirent moins, vu que l'intérêt de ces déplacements très chronophages est de rentrer du vin par palettes.

Quand j'aurais une maison, avec une grande cave, qui sait, peut-être...

Hello,
Je pense avoir une approche similaire à la moyenne des intervenants du topic.
Mes appel se font à 50% direct domaine (donc avec dégustation) et le reste entre achats cavistes sur le net ou boutiques physiques sans la possibilite de deguster. Dans ce dernier cas de figure, soit j'achète les yeux fermés car je connais bien le domaine et je sais que le style me conviendra soit je fais confiance à mon interlocuteur mais sans depasser les 30 euros la quille dans ce cas.

Olivier

Concernant les dégustations mentionnées plus haut "sur fût", je pense que ça n'a pas la moindre espèce d'intérêt pour encaver un vin. Ce type de dégustation est beaucoup trop compliquée et suppose d'avoir certitude de ce qui se passera en fin d'élevage. Or l'élevage peut tout à fait ruiner le jus de départ, ou le jus de départ baisser en cours d'élevage... c'est à mon sens quasi impossible d'évaluer un vin fini sur cette base (en tout cas, pour quelqu'un qui n'en a pas l'habitude) et quand bien même vous l'auriez, il faut avoir une importante expérience du domaine pour savoir comment cela évoluera. Bref, tout ça pour dire, que je n'aime pas cet exercice que je trouve largement folklorique.

D'accord sir toute la ligne. Avec le temps et en goûtant à peu près à la même période, je trouve qu'on arrive néanmoins à trouver quelques marqueurs sur les cuvées et du coup une vague idée du millésime. Ceci dit, j'ai eu toujours beaucoup de mal à goûter des vins qui venaient d'être mis (souvenir d'un tunnel chez Mugneret-Gibourg avec Oliv). Donc pour les vins qui partent vite en direct, à part faire confiance au producteur quand le style maison nous plaît, je ne vois pas d'autre solution.

Marc

L'exercice est bien trop complexe en effet pour essayer d'en tirer autre chose que des pistes sur la qualité et l'équilibre du millésime et pour peu qu'on arrive à passer au domaine à peu près à la même période, une accointance plus ou moins régulièrement répétée sur un cru ou une cuvée peut émerger.
La mise et la conservation sous verre ont une telle capacité à rebattre fortement les cartes derrière que ces impressions ne sont que des généralités à lire avec recul et précautions.

C'est la raison pour laquelle je préfère procéder à l'exercice en couple, lui aussi le plus régulier possible, afin d'échanger à chaud mes impressions, accords et désaccords du moment avec quelqu'un dont je connais bien les goûts.
Pour sortir du tunnel parfois, deux paires d'yeux et de langues ne sont pas superflues...

Et y'en a encore pour avoir des certitudes au point de faire commerce de leurs notes sur des vins même pas nés ?
Respect à leur talent !

hyllos écrit: Pour l'heure, sur des vins que j'ai rentré personnellement et après les avoir dégusté, je n'ai pour le moment pas eu de réelle déception (en dehors d'aléa non maîtrisables tels le bouchon), du moins, je n'ai pas souvenir récent. Vu que je suis très prudent dans mes choix, c'est plutôt l'inverse qui arrive (de bonnes surprises). Mais si j'ai un doute sur la qualité d'un vin, je ne rentre pas.

Tu as bien de la chance! Il m'arrive fréquemment de constater un écart entre le vin dégusté (domaine, salon) et ce que je retrouve chez moi. Différence de préparation de la bouteille? Changement du vin encore jeune? Différence de sensation entre une dégust' où on enchaine et un repas où on ne boit qu'un vin?...

En exemple marquant, j'ai souvenir d'un Pommard 2013 qui malgré le millésime se goutait admirablement bien en salon. J'en prends une quille et la réouvre plusieurs mois après. Le vin n'aura finalement rendu que de l'acidité, et aucun arôme, ou alors bien loin de ce que j'avais gouté au salon.

D'une manière générale, je trouve aussi les vins plus "purs", moins marqués par l'élevage quand je déguste en salon/domaine, qu'une fois chez moi.

Les salons et les dégustations a la chaine il n'y a rien de pire pour se planter !
Moi j'ai abandonné ce genre marathon depuis longtemps pour les raisons qui apparaissent rapidement évidente a tout palais normal;
Trop de dégust's tue la dégust'

ols écrit: Les salons et les dégustations a la chaine il n'y a rien de pire pour se planter !
Moi j'ai abandonné ce genre marathon depuis longtemps pour les raisons qui apparaissent rapidement évidente a tout palais normal;
Trop de dégust's tue la dégust'

Mais dès lors, comment faire?

J'avoue que j'aurais du mal à faire aveuglément confiance à des notes style Parker & Co. Ou alors, pas plus que les avis LPV qui me poussent à aller gouter par moi-même avant d'acheter.

C'est d'ailleurs ainsi que j'ai fait 2 magnifiques découvertes avec le Domaine Vincent Delaporte en Sancerre et le Château des Tours de M. Reynaud.

Lorsqu'on suit un domaine, il est tout de même bien rare que l'on soit très déçu d'une année sur l'autre. Comme dit par tout le monde, les dégustations sur fût c'est amusant mais fonder ses achats là dessus n'est pas pertinent. D'ailleurs, il est intéressant de noter que bien que tout le monde soit à peu près d'accord sur ce point, on retrouve chaque année aux alentours du mois d'avril une activité fébrile sur le forum autour des dégustations sur fût des vins d'une grande région vinicole française

On est un peu ici pour ça, non ?
Partager des impressions n'est pas pour autant surjouer des certitudes.

oliv écrit: On est un peu ici pour ça, non ?
Partager des impressions n'est pas pour autant surjouer des certitudes.

Ah on peut toujours faire part de nos ressentis sur des dégustations sur fût mais ça n'a aucun intérêt pour le sujet de ce post.

Les salons et les dégustations a la chaine il n'y a rien de pire pour se planter !

Professionnellement, il n'y a pas tellement d'autres solutions, à moins de passer la moitié de son temps sur le terrain, ce qui est financièrement ingérable. C'est tout de même plus facile lorsque tu as 1000 producteurs au même endroit. En général, je déguste à peu près 200 vins par jour sur 3-4 jours d'affilée.

Jusqu'à maintenant, je n'ai toujours eu que des bonnes surprises. A chaque fois que j'ai regoûté tous les vins d'un domaine sélectionné en salon, j'ai eu le sentiment d'avoir fait le bon choix. Choix approuvé par mon boss, qui du coup, n'hésite plus à référencer des vins qu'il n'a pas dégusté lui-même.

Matthieu et Eric ne sont peut-être pas des professionnels par hasard.

Je pense quand même que l'expérience permet sur salon de s'abstraire de certaines contraintes.
Le dégustateur chevronné est peut-être justement celui qui sait détecter la qualité d'équilibre d'un vin, qu'il soit glacé en cave en hiver ou servi trop chaud dans le bruit d'un salon professionnel.
Mais ce n'est clairement pas donné à tout le monde d'atteindre cette capacité.

Eric B écrit: Les salons et les dégustations a la chaine il n'y a rien de pire pour se planter !

Professionnellement, il n'y a pas tellement d'autres solutions, à moins de passer la moitié de son temps sur le terrain, ce qui est financièrement ingérable. C'est tout de même plus facile lorsque tu as 1000 producteurs au même endroit. En général, je déguste à peu près 200 vins par jour sur 3-4 jours d'affilée.

Jusqu'à maintenant, je n'ai toujours eu que des bonnes surprises. A chaque fois que j'ai regoûté tous les vins d'un domaine sélectionné en salon, j'ai eu le sentiment d'avoir fait le bon choix. Choix approuvé par mon boss, qui du coup, n'hésite plus à référencer des vins qu'il n'a pas dégusté lui-même.

Chapeau !
Faut vraiment avoir une sacré endurance liée a bonne habitude de ce genre d'exercice.
Bien entendu mon propos d'adressait au dégustateur lambda

rudy.B écrit:

ols écrit: [/i]

Mais dès lors, comment faire?

J'avoue que j'aurais du mal à faire aveuglément confiance à des notes style Parker & Co. Ou alors, pas plus que les avis LPV qui me poussent à aller gouter par moi-même avant d'acheter.

C'est d'ailleurs ainsi que j'ai fait 2 magnifiques découvertes avec le Domaine Vincent Delaporte en Sancerre et le Château des Tours de M. Reynaud.

Ma foi, continue a découvrir par toi même, c'est une question de disponibilité de temps après tout.

Le salon est en effet un exercice difficile et surtout très fatigant, où il faut savoir faire preuve de discipline et d'une certaine rigueur (par exemple de ne prendre qu'une seule fois en bouche chaque vin, ne jamais avaler et ne pas mélanger les sucres avec le reste). Toutefois, c'est l'idéal en terme de dégustation vu que, comme le dit Eric, il est ingérable non seulement financièrement mais aussi en terme de temps, d'aller sur le terrain.

Pour moi c'est clair : une journée bien remplie et utile sur le terrain, ça donne 4 domaines, maximum 5 en zappant la pause de midi (on peut faire plus au risque de se retrouver en retard, ce que je ne fais jamais), pour peu qu'ils soient assez proches. Ce qui fait une quinzaine, vingtaine de vins, suivant la région. Le salon, c'est pour moi, environ 120-130 vins en une journée répartis sur 30 à 50 domaines et on goûte "tranquillement" sans avoir nécessairement à parler avec le vigneron... donc il n'y a pas photo. Et pour ma part, jamais eu de problème avec ça et pas de déceptions après coup. Mais encore une fois, c'est un entrainement et une habitude. On ne juge pas non plus de la même façon que face à la bouteille tout seul et au calme. Il faut notamment prendre en compte les températures de dégustations rarement idéales, les ouvertures et faire bien attention à certains marqueurs. Mais il est évident que pour selectionner les vins, c'est la meilleure option.

L'âge avançant et ma cave se remplissant j'achète de moins en moins de vins sans les goûter.
80 % de mes achats sont des réassorts de vins que j'ai déjà achetés; pour le reste il s'agit soit de découvertes lors de dégustations entre amateurs , de bouteilles ayant éveillé mon intérêt dans un article ou sur LPV, de découvertes chez des cavistes, dans des salons type dive,vinicircus .Je vais régulièrement déguster dans des domaines qui éveillent ma curiosité.

Cordialement.

Gilles

ols écrit: Ma foi, continue a découvrir par toi même, c'est une question de disponibilité de temps après tout.

J'ai peut-être mal formulé mon post (ou mal interprété le tien).

Ce que je voulais dire, c'est que LPV me donne envie de découvrir des domaines, et les 2 rencontrés depuis m'ont donné entière satisfaction après avoir pu gouter.

Après, au-delà de ça, un Parker ou autre, je ne m'y intéresse pas plus que ça à vrai dire. C'est peut-être pour ça d'ailleurs que je ne me fierais pas uniquement à leurs notes pour acheter, ne connaissant pas forcément leurs sensibilités.

EDIT: quand je parle de gouter avant d'acheter, je ne suis pas clair encore une fois. Pour les Sancerre de Delaporte, pas de soucis puisque je suis allé directement au domaine et ai pu gouter. Pour le Château des Tours, j'ai acheté une bouteille pour gouter avant, puis une deuxième sur un autre millésime avant de faire commande au domaine. Bien évidemment que je n'attends pas de pouvoir gouter au coin de la rue un vin avant d'aller l'acheter, et je ne prends pas le temps non plus d'aller me balader un coup à Sancerre, un coup à Sarrians (de la famille m'a récupéré ma commande),...

Pour compléter ce que vient d'écrire Matthieu, lorsque tu fais ce genre de dégustation, tu dois être impitoyable. Dès que tu as le vin en bouche, tu dois décider si le vin est OK ou pas. Certains restent en bouche moins de 5 secondes, tu craches, tu vides ton verre, tu écris un non ou un bof sur ton carnet et tu passes au vin suivant (lorsque ça arrive un certain nombre de verres à la suite, je commence à lire de l'inquiétude dans le regard du vigneron). Par contre, si le vin te séduit, tu peux regoûter, prendre des notes plus élaborées, tout en recrachant quand même, bien sûr. No exception.

Pour ma part , j'achète chez quelques vignerons en direct de Rhône Nord et Loire , chez plusieurs cavistes pour les vins disponibles uniquement par allocation , deux sites on Line ( je ne veux pas faire de pub ) , et j'ai au moins 25% de ma cave issue de ventes aux enchères . En général , je n'encave qu'après avoir goûté au moins deux ou trois millésimes anciens ou alors avoir lu plusieurs comptes rendus de certains d'entre vous ...
Par ailleurs LPV reste ma référence lorsque je prépare une vente aux enchères .
Je suis abonné à la RVF pour l'information d'ordre générale et quelques confirmations dans le temps.
J'achète peu de bordeaux jeunes . Je recherche principalement des millésimes de plus de 15 ans .
Enfin , je n'estime pas avoir les qualités nécessaires à la dégustation marathon que nécessite les salons ou foires .
J'espère avoir été suffisamment exhaustif dans ma réponse .

Eric B écrit: Pour compléter ce que vient d'écrire Matthieu, lorsque tu fais ce genre de dégustation, tu dois être impitoyable. Dès que tu as le vin en bouche, tu dois décider si le vin est OK ou pas. Certains restent en bouche moins de 5 secondes, tu craches, tu vides ton verre, tu écris un non ou un bof sur ton carnet et tu passes au vin suivant (lorsque ça arrive un certain nombre de verres à la suite, je commence à lire de l'inquiétude dans le regard du vigneron). Par contre, si le vin te séduit, tu peux regoûter, prendre des notes plus élaborées, tout en recrachant quand même, bien sûr. No exception.

Comment faire abstraction de l'effet de séquence? Tu goûtes un vin mauvais par exemple suivi d'un autre moins mauvais que tu jugeras peut être bon alors que servi seul tu n'aurais pas aimé.

Si un vin est vraiment mauvais, il est probable que je me verse un verre d'eau avant de poursuivre. Ca n'arrive pas si souvent que ça. Ou alors c'est à la chaine chez certains producteurs. Là, tu fuis...

Dans l'ensemble, la plupart des vins présentés sur un salon sont bons. Ce que je vais rechercher, c'est un vin qui me régale, me réjouisse, m'émeuve, m'ouvre des perspectives inattendues. Il en suffit de quelques uns dans la journée pour faire mon bonheur. Sachant que la partie "recherche de nouveaux vignerons" n'est qu'une partie du boulot. Le gros boulot, c'est de voir tous les domaines avec qui tu travailles déjà, et de découvrir avec eux le millésime à venir. Et c'est souvent le seul moment de l'année où tu as l'occasion de déguster toute la gamme. Ca donne une perspective intéressante.

Vous vous posez trop de questions !

Ce que décrivent parfaitement Matthieu et Eric, c'est que le moment de jugement sur salon n'a pas prétention à procurer de l'émotion ni même à évaluer le vin en soi mais son potentiel à être sélectionné au milieu de dizaines d'autres .
Personne n'a prétention à l'exhaustivité dans de telles conditions mais seulement à tirer des enseignements permettant de préparer une pré sélection, cette dernière constituant alors la première étape vers une seconde dégustation sur échantillon, à tête reposée et dans de meilleures conditions.
Viendront s'ajouter alors des critères exogènes au vin : son prix donc sa capacité à être vendu en fonction de la clientèle habituelle du professionnel, sa place dans une gamme diversifiée afin de ne pas proposer toujours le même type de vins, sa dispo en volume etc etc...

La dégustation sur salon est un geste professionnel qui exige une vraie discipline si l'on veut en tirer des enseignements : régularité, rapidité, organisation, hydratation.
Mais le plus important : avoir confiance en son propre jugement !
Le but étant de tirer des enseignements de la journée marathon, la remise en cause et en perspective se fera dans un second temps.

Mais pas de complexe à avoir, tout ça ne tombe pas du ciel et vient avec l'expérience, forcément décuplée chez les professionnels !
Souvenir de mon premier Salon des Grands Vins : j'avais recraché 90% des vins. Mais cédé au plaisir de ceux qui m'avait plu....
Bilan : j'ai cherché le trou de la serrure pendant 5 mns et fini en croix ronflant sur le canapé selon les témoins hilares...

Viendront s'ajouter alors des critères exogènes au vin : son prix donc sa capacité à être vendu en fonction de la clientèle habituelle du professionnel, sa place dans une gamme diversifiée afin de ne pas proposer toujours le même type de vins, sa dispo en volume etc etc...

Tout à fait ça

Histoire de gagner du temps, on se donne ces critères avant le salon. On se donne pour objectif par ex de trouver un producteur bio en Loire avec une belle gamme sans sulfites, pas trop cher et si possible, avec des vins gourmands et sans défauts oenologiques. J'ai fait tous les Loire du salon, un par un, et j'ai trouvé mon bonheur