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    normal Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

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    aquablue a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    "Il ne faudrait tout de même pas prendre Mr Bizot pour une cloche... " luc, je me suis mal exprimé ou tu as mal compris mon propos; je pensais que la dernière phrase de mon post écartait cette interprétation: je l'ai écris et le redis: Mr Bizot fait ce qu'il veut et à ce que je comprends, il vend toujours très bien ses vins..

    Maintenant, en tant que consommateur, je maintiens que si tous les vignerons raisonnaient (et pas résonnaient) comme lui, beaucoup de passionnés devraient "oublier" bon nombre de domaines.. J'ai aussi écrit il y a quelques temps que si j'étais vigneron, je ne suis pas sur que j'arriverais à ne pas augmenter significativement le prix de mes vins si je sentais que je les vendais très facilement.. Je le comprends donc parfaitement, même si je n'ai pas bien compris ses vins..

    Arnaud
    #211

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Comme je l'ai dit,c'est en effet compréhensible qu'un "vendeur" ait tendance à ajuster ses prix au plus haut.
    Ce qui l'est sans doute moins c'est ce qui me semble être une peur ou une catastrophe pour beaucoup d'entre vous.
    On achète ce que l'on veut,que ce soit en Bourgogne ou ailleurs!
    Je reviens de Savoie,Beaujolais et mâconnais et il y a vraiment de quoi se faire plaisir sans se torturer ou s'inquiéter inutilement.

    jlj
    #212

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Arnaud, j'avais très bien compris ton propos, c'était une simple boutade en face de ton résonner en lieu et place de raisonner... ;)

    Luc
    #213

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    FGsuperfred a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Ce qui l'est sans doute moins c'est ce qui me semble être une peur ou une catastrophe pour beaucoup d'entre vous. écrit:

    sur ce que j'ai lu et écrit ci-dessus, ce n'est pas cette conclusion que je tirerais
    c'est msieu bizot qui parle de disparition de manière fortement exagérée, propos que j'aurais plus compris comme le dit benoit de vignerons du bojo ou même de languedoc
    pour ma part je n'ai aucun de ses vins en cave car les prix sont plus de 2 fois ce que je serais prêt à y mettre, donc je ne me pose même pas la question

    frédéric Gautier, passionné
    membre de poids de LPV haute-normandie ...
    fgsuperfred.canalblog.com
    #214

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    Martinez a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    La question qui m'oblige à rester dubitatif est celle du foncier

    Le problème liée au foncier est-il réel ou pas. Si oui, quels sont les facteurs et les proportions ?

    Si j'ai bien compris, à vérifier, plus les prix du vin montent, plus le terrain prend de la valeur et fait monter le foncier ( succession ... ). A ce compte-là, on entre dans un cercle vicieux où les vignerons peuvent répercuter toutes les conséquences directes, indirectes qu'ils subissent à cause de leurs augmentations successives qu'ils décident sur le prix de leur gamme en augmentant encore et encore le prix de leurs quilles; et ce phénomène prend une géométrie spiralaire qui ne s'arrêtera qu'avec la baisse de la demande.

    Autre chose, le problème du foncier est-il plus collectif qu'individuel ? Un vigneron d'une appellation qui pratique des prix raisonnables, subit-il une hausse du foncier à cause des autres vignerons voisins qui montent les prix ?

    Après avoir dit cela, le foncier, problème réel ou pas, a bon dos à mon sens. Quand on voit les proportions des augmentations, parler de disparition est, à l'évidence, un comble.

    Il y a les vignerons qui veulent profiter au maximum de la demande actuelle. Peut-on les blâmer ? Ils sont libres.
    Il y a les vignerons qui tout en profitant de l'engouement actuel, restent soucieux leur clientèles de toujours et gèrent différemment.
    Comme le dit Luc, avec le temps ..... on verra. Le tout sera d'assumer les choix d'aujourd'hui si jamais il y a un retournement de la demande ..... et comme le système mondial n'est pas à l'abri du big crunch. Il y a du pari dans l'air :D

    Jmm

    Jmm
    #215

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    tarkan a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Non Jmm, tu n'as pas compris. Car si on croit ces tristes vignerons, c'est cher parce que le prix du foncier augmente, tu comprends, ils ne font que subir et risquent la disparition... Surtout pas l'inverse malheureux!!! :D

    Benoit
    #216

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Cet avis de vigneron est fort intéressant. Il ne reflète pas, heureusement, la philosophie de tous les vignerons. Le vin est un monde idosyncratique et il est aisé, voire un peu facile, d'aller chercher dans le néo-libéralisime le plus primaire des raisons à un comportement.

    En préalable, je me permet de demander ici, à mon tour, une discussion argumentée. Oui, je vend des vins chers, moins de 2 000 bts (mais leur prix n'a pas bougé depuis treize ans). Oui, je suis donc apparemment mal placé pour donner des avis ou que certains prendront, sans les lire, pour des leçons. Mais je pense que je peux apporter au débat certains éléments de réflexions et permet de rappeler que je m'efforce aussi de produire de bons vins quotidiens à moins de cinq euros, ce qui représente quatre vingt pour cent de ma production, parce que j'aime ça, que je trouve ça important voire essentiel et que ce sont deux mille bouteilles de vin "cher" qui me permettent de le faire.

    Ceci étant dit, Monsieur Bizot confond à mon sens deux choses : agir et subir. il ne décide pas de ses augmentations de prix. Il les subit, se contentant de suivre ou ne de pas suivre une spéculation qu'il condamne mais qui, entre les lignes, le réjouit et on le comprend. Il subit une mondialisation qu'il n'a aucunement souhaité, n'a pas œuvré à sa réalisation, ne le fait toujours pas. Il ne fait que constater que le monde des hyper-riche devrait encore augmenter de 50 % dans les dix ans qui viennent, qu'ils seront dans les pays émergents et voudront boire des Bourgogne. Il ne fait que profiter d'une Loi, l'AOC, qui restreint l'offre en instituant des délimitations aux crus et d'un fantasme organisé par les Bourguignons qui ont conditionné le monde, celui des buveurs comme des vignerons d'autres régions, que le grand vin de Pinot Noir ne peut-être que Bourguignon. Pour lui, effectivement, déjà totalement "hors sol" par rapport au monde qui l'entoure et qui l'a fait naitre (le consommateur français qu'il ne reçoit plus, ne rencontre plus, ne répond plus aux lettres, etc et on comprend que ce soit difficile), il n'a, lui, que deux possibilités : voir l'argent lui passer sous le nez ou prendre les patates... Inutile de dire que si il était né ailleurs, quelque part, les choses seraient bien différentes, comme le dit la célèbre chanson ;-) En fait, le prix de son vin fait qu'il devient tout à fait "substituable", ce qui, j'en conviens, est une situation fort désagréable que je ne souhaite à personne.

    Nulle critique dans cet exposé. Juste une réflexion qui devrait nous envahir avant d'écrire : à sa place, qu'est ce que je ferais ? Puis, à sa place "comment je ferais ?". Car, bien sûr, les solutions existent. A ce niveau de prix, on peut imaginer que chaque bouteille de grand cru voient par exemple, leur verre personnalisé au nom de l'acheteur par un simple gravage laser. Evian le fait, par 6, pour 5 euros , alors, honnêtement, il n'y a pas d'excuse mais bel et bien un accord tacite, le marché gris de la revente des particuliers étant le seul moteur de toute cette inflation, quand on prend la peine d'y réfléchir deux minutes ... En fait, la gloire, pour un viigneron ou un vin, ce n'est aucunement la note, mais quand le marché parallèle s'intéresse à vous. C'est alors que tout commence et il faudrait être naïf pour penser que beaucoup ne cherchent pas à organiser eux même la chose, justifiant ainsi des augmentations continuelles.

    Ce que je trouve en revanche discutable, c'est de dire que "l'entreprise serait en danger", qu'il n'a pas le choix ou qu'il choisit "la vie". Hum. C'est un peu indécent. Qu'il prenne l'argent, il le mérite, après tout, qu'il assume ses choix et qu'il roule en Bentley, personnellement, je n'y vois rien à redire. Ah, mais voilà, on est France et c'est psychologiquement compliqué. Il ne manque à ses excuses, car ce sont des excuses, que la difficulté à transmettre, qui vient habituellement après : sans doute parce qu'avec le pacte Dutreil, c'est plutôt facile et plutôt pas cher, et c'est d'ailleurs pour cela que bien des fortunes actuelles veulent faire de leur patrimoine personnel un patrimoine professionnel... viticole. Ses justifications me semblent inutiles, d'une part, et me semblent ne pas arranger les choses. Aubert de Vilaine, qui permet à bien des amateurs dans le monde de boire gratuitement, le sait et il continu à vendre pourtant à des amateurs des vins qu'il sait être un peu ou beacoup revendus, pensant que c'est à l'amateur, en son âme et conscience, de boire ou de vendre, lui faisant le "don" du départ, c'est à dire une Romanée-Conti à dix fois moins cher que sa valeur de revente, ce qui est, qu'on le veuille ou pas, un sacré geste fait en totale connaissance de cause...

    Reste donc, en fait, quand même, le cas des autres, là où c'est vraiment un CHOIX de prix, c'est à dire dans toutes ces régions sans légendes cisterciennes, sans critiques déjà convaincus avant l'entrée dans la cave, sans image. Il y en a peu, quand on y pense...

    Je vais parler de mon cas, puisque c'est celui que je connais le mieux.

    Je pourrais monter le buzz, aujourd'hui, autour de la petite Sibérie, assez facilement, pour qu'elle soit bu par des Russes à Courchevel ou des Chinois dans des Karaoké dans une des cent villes de plus d'un million d'habitants en mainland. Le prix monterait, j'en vendrais à n'importe qui, serait tenté d'en faire plus et je nagerai dans le pognon.

    Je préfère choisir soigneusement mes importateurs, partageant mes valeurs et les transmettant à leurs clients. Je préfère dire non à des milliardaires qui pourraient acheter toute la vallée et ne leur vendre que ce qu'ils ont besoin pour eux, leurs amis et leur famille. Je préfère continuer à me confronter à des clients normaux, dans un environnement normal, comme la semaine dernière, à Arles, pour garder les pieds sur terre. Et je peux tout à fait, je pense, gérer les choses, en gardant du stock, en demandant respect et confiance, en refusant d'être un marqueur social, en maintenant mes prix et surtout en continuant à faire goûter tous mes vins sachant qu'une bouteille détruite en dégustation permet à de nombreux amateurs de gouter un vin cher auquel leurs moyens interdit l'accès et qu'elle est donc tout sauf inutile. Je me confronte aussi à des clients "anormaux", dont un qui vient me voir en bateau, a huit milliards d'euros et qui, pourtant, achète peu par respect pour moi. M. Bizot peut faire de même, il me semble (sauf pour le bâteau, il est loin de la mer ;-) et, à défaut d'argent, il aura grâce à cette incroyable diversité de clients, une autre forme de richesse.

    Certes, on dira que le foncier chez moi n'est pas cher (mais qu'il ne se revend pas cher aussi...), que je ne fais pas du Chambertin (pour l'instant ;-), que je me la pète. On pourra aussi penser que je n'ai jamais justifié le prix par les conditions de production ou l'historique du cru mais uniquement par la valeur du vin et la difficulté d'un choix personnel. Et que donc cela m'oblige à répondre aux mails, à parler poliment de ma passion à mes clients que je respecte car sans eux je ne serai rien, même dans le plus modeste des salons de province. C'est mal, docteur ?

    Je ne pense pas, au contraire. Préférer que mon vin, fruit d"efforts, de risques et de sacrifices quotidiens, soit bu par des gens normaux, dans le cadre d'un repas gastronomique français, en France, en Belgique, en Suisse en famille et entre amis, plutôt que par des milliardaires qui n'achètent qu'un nom un prix ou une note n'importe où et n'importe comment, parfois après un coefficient de multiplication insolent d'un restaurateur, soit dit en passant, me rempli de joie et donne un vrai sens à ma vie et à mon travail. Certes je ne serais pas millionnaire, je ne voyagerai pas en classe affaire, mais je vivrai bien et mon entreprise ira très bien, loin des investissements débiles et inutiles, pourtant à la mode, qui sont la cause directe de cette surenchère de prix dont la pire des facettes est que ceux qui en sont à l'origine ne l'assument pas et claironnent qu'ils n'ont pas choix.

    Le choix, on l'a toujours. Bon, ça va être ma fête, encore, mais comme je venais de raconter le salon d'Arles sur le Blog, fallait que ça sorte.
    #217

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    vetshow a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Je pense que, lorsque M. Bizot dit "soit nous continuons à vendre pépère au même prix à des clients qui s’érodent", etc..., ce n'est pas pour dire qu'il vend ses vins à un prix bas, mais pour exposer une des possibilités qu'il envisage, et qu'il exclue de la même façon, puisqu'il dit choisir la vie au lieu de ça, et donc qu'il choisit de vendre plus cher.

    Enfin c'est ce que je comprends, et je pense que beaucoup l'ont mal lu, ce qui ne devrait pas engendrer ces remarques sur sa notion des réalités de ce point de vue (il reconnaît lui-même être dans les prix élevés).

    Pour le reste, je ne connais pas spécialement sa situation, mais quelles sont ses charges concernant le remboursement d'éventuels emprunts ? (si le foncier est acheté, ça doit peser pas mal, vues les appellations...), et quels sont les rendements pratiqués chez lui par rapport à un viticulteur moyen? Je sais bien que ce dernier élément n'est pas spécifique de ce vigneron, mais j'imagine que ça compte aussi, puisque c'est une des composantes majeures du revenu de l'exploitation avec les prix.

    Même si l'on se dit que le remboursement d'emprunt est finalement un enrichissement, si réellement un viticulteur achète ainsi, il faut qu'il dégage de quoi vivre en plus de sa "capitalisation", et, oui, ça peut mettre en danger la survie de son exploitation, puisque s'il ne rembourse pas ses mensualités/annuités, ou s'il ne parvient pas à dégager un revenu pour vivre en plus, il aura peut-être un peu de capital in fine (qu'il aura réussi à partiellement rembourser) mais son exploitation aura bel et bien disparu.
    La question ne se pose peut-être pas actuellement pour beaucoup de vigneron, elle se posera peut-être davantage à la génération suivante, et un peu plus à la suivante si ça continue, qui sait?
    J'imagine que c'est plus de ce point de vue que se place le raisonnement de M. Bizot, et non pas de se dire qu'il essaie de faire pleurer le public sur sa situation personnelle.
    Je précise que je ne connais pas spécialement le train de vie de M. Bizot, mais il ne roule pas forcément en grosse allemande et n'a pas forcément des dépenses somptuaires.

    Après, oui c'est cher, et (pour l'instant, sur 3-4 bouteilles bues) moi non plus je n'ai pas eu de coup de coeur sur un de ses vins qui me pousse à acheter aux tarifs auxquels on les trouve, qui sont souvent à peu près les même qu'aux domaine, d'ailleurs.... Je ne saurai donc lui reprocher ce fait, puisque nombreux sont ici à trouver que les domaines ne font pas ce qu'i faut pour lutter contre la spéculation et vendre uniquement à des "amateurs éclairés", qui, bien sûr, le méritent plus que leur voisin et ne revendront jamais une bouteille ni ne s'en serviront pour obtenir une autre bouteille spéculative à laquelle ils n'auraient pas accès autrement.

    Donc pour l'instant je n'achète pas, mais je ne lui reproche pas ses prix.

    Cordialement,
    Pierre
    #218

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    amadeusmaldoror a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Jean-Yves Bizot n'a pas de compte sur LPV, je transcris sa réponse à vos remarques.

    Je ne peux que confirmer ce que dit Pierre sur certaines lectures inattentives qui s'indignent et crient à l'indécence mais passent sans doute à côté du sens de ce qui est en jeu et qui est hautement problématique: l'exposition aboutie de deux approches du vin, vigneron et passionné, qui peuvent être antinomiques, qui risquent de l'être...

    "La réponse que j’ai faite à Didier – je m’étais engagé à la faire – dépasse le cadre personnel. Elle n’a pas été forcément bien saisie, et les réflexions dévient sur le prix de mes bouteilles. J’ai exposé simplement pourquoi je pensais que la hausse était inévitable.

    Je suis semble-t-il un enfant gâté… on me l’a déjà dit. On m’a dit aussi que je crachais dans la soupe. Donc, ce genre de propos glisse. Dire que mes propos sont indécents me dérangent plus. A moins que la vérité ne soit indécente ?

    L’un de vous me dit d’aller voir dans le Beaujolais, que ça remettrait le clocher au milieu du village. Je n’ai attendu les recommandations de personne pour le faire. J’y circule assez souvent. Je connais l’état du Beaujolais. Bien plus en profondeur même que ce que vous pouvez croire, et pas seulement par le prix des bouteilles. Je connais aussi la situation de Languedoc. Je suis même allé voir pire encore comme vignoble, pour vraiment faire mal, côté situation. Et c’est justement leur situation qui a été un de mes moteurs de ma réflexion.

    Je vous ai exposé les conclusions de ma réflexion et pourquoi il y aura une hausse inévitable du prix des vins en Bourgogne, quelle que soit la stratégie, à plus ou moins long terme. Probablement ailleurs aussi.

    Même si les enjeux sont ne sont pas partout les mêmes : il y a effectivement une pression extérieure sur la Bourgogne, qui joue sur le foncier. Elle est déjà passée à Bordeaux , pas encore dans le Languedoc ( ?). Mes propos vous ont paru pessimistes ? ils ne sont pas de moi, mais des gens bien plus compétents : la Bourgogne est un fruit mur. Il suffit de voir les sociétés qui se présentent à nos portes. Mais le constat sur l’état des exploitations viticoles peut effectivement être généralisé : d’une manière générale, il est loin, dans toute la France, d’être ce que l’on en dit, avec le paradoxe d’être en difficulté dans une situation commerciale favorable.

    Partout, on a de belles entreprises, bien équipées souvent, un système de production certes contraignant par moment, mais très protecteur, des exploitants bien formés sur le plan technique sans conteste, des beaux produits et finalement des entreprises qui ne sont dans des situations où elles devraient être. Le problème partout est le même : la commercialisation, et ce que les économistes vont appeler la valorisation. La question ne pose pas qu’en Bourgogne : Alsace, Val de Loire, Languedoc, vignobles satellites de Bordeaux, et à Bordeaux même. J’en passe que vous connaissez mieux que moi. Je parais aujourd’hui enfant gâté, mais comme tous mes collègues, je suis parti en axant tout sur la production : investissement, réflexion, travail, petits rendements. La réflexion sur la commercialisation est venue plus tard, au moment où j’ai failli me planter pour avoir choisi le « commerce pépère ». Choisi est un mot un peu fort : suivi serait mieux.

    J’entends les reproches sur le prix de mes bouteilles. Je m’y attendais un peu (même beaucoup) et répondant à la sollicitation de Didier. C’est fréquent, par des consommateurs comme les collègues. Qu’est-ce que je peux répondre ? Ai-je à me justifier ? je ne crois pas, d’autant qu’au début du texte précédant j’écris : qu’est ce qui fixe le prix d’un vin ? Le problème, c’est que cette question des prix occulte le débat : parce que j’ai emprunté cette voie, mes arguments sont fallacieux, ou légers. Mais en partant des conclusions que je vous ai exposées, je serais plus qu’hypocrite de laisser couler et de ne pas avoir emprunté cette voie. Je reconnais vivre une situation privilégiée, que j’ai en partie créé, mais dont une large part résulte de du lieu de production. Mais le privilège n’interdit pas la lucidité.

    Un client m’a dit un jour : « tu n’es pas là pour faire des affaires, mais pour faire du vin ». C’est un peu ce que j’entends ici. Non, je ne fais pas des affaires, je fais du vin, et si je veux continuer à le faire, il faut qu’il soit bien vendu. Au jour le jour, déjà, pour pouvoir continuer à produire le vin comme je l’entends, et pour que mon domaine dure, peut-être parce qu’un de mes enfants voudra le reprendre, sinon celui qui le rachètera. Il faut anticiper. Ce ne sont pas des emprunts monstrueux à rembourser, mais simplement se donner la capacité d’assumer une succession. Pas les droits, on s’en fout mais le rachat des terres. Une autre échelle ! Effectivement, le prix du terrain n’est pas un argument commercial pour justifier un prix. En toute logique, on justifiera le prix du foncier avec le prix de vente de la bouteille (c’est pourquoi je ne saisis pas encore les relations entre les deux). C’est simplement une réalité économique. Peut-être que comme la clientèle des médecins aujourd’hui, elles ne vaudront plus rien dans 30 ans. Mais en attendant, elles valent. Et donc, logiquement, elles ont une influence sur le prix des bouteilles.

    Croire que le vin n’est pas soumis à concurrence est assez illusoire : c’est l’argument qu’on a développé depuis des années, en interne, pour se rassurer. Les nouveaux pays producteurs ne nous grattent pas que sur les entrées de gamme, mais aussi sur les vins chers. Et la Chine n’est pas arrivée encore. Le prix fait aussi partie de l’image et de la crédibilité. D’où l’envol des Bordeaux.

    Tout est en place aujourd’hui pour le prix des bouteilles grimpent. Jusqu’où ? Quelles conséquences ? Quels risques ? Là, je partage vos inquiétudes. Mais ne pas saisir les opportunités aujourd’hui, ce n’est pas viser sur le long terme, c’est manquer le train."
    #219

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    FloLevBen a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    "Même si l'on se dit que le remboursement d'emprunt est finalement un enrichissement, si réellement un viticulteur achète ainsi, il faut qu'il dégage de quoi vivre en plus de sa "capitalisation", et, oui, ça peut mettre en danger la survie de son exploitation, puisque s'il ne rembourse pas ses mensualités/annuités, ou s'il ne parvient pas à dégager un revenu pour vivre en plus, il aura peut-être un peu de capital in fine (qu'il aura réussi à partiellement rembourser) mais son exploitation aura bel et bien disparu."

    Je ne connais absolument pas la situation de Mr Bizot, mais ce n'est pas moi qui vais pleurnicher sur ça situation et la situation générale des viticulteurs de la Côte de Nuits.

    Pour prendre un domaine que je connais mieux puisque j'y suis client, le domaine Castagnier.
    Ce domaine doit être celui qui pratique les prix parmi les plus bas sur les grands crus de la Côte de Nuits. D'ailleurs toutes les bouteilles sont vendues 18 mois avant la commercialisation.
    Et bien je peux vous dire que Jérome Castagnier est loin d'être pauvre et de mendier dans la rue pour vivre. Il le dit lui même, il vit très bien et les prix qu'il pratique lui suffisent largement alors qu'il est en moyenne 50% moins cher que la concurrence !!!
    Et vu son patrimoine foncier, si le foncier était vraiment le véritable problème alors lui aussi serait obligé de faire exploser les prix, ce qu'il ne fait pas.
    Sur le foncier je rejoins complètement l'avis de notre ami Arnaud (aquablue) et j'ai du mal à comprendre.....

    Bref je crois qu'il faut arrêter de chercher des excuses; il y a tout simplement deux visions et deux façons de se comporter comme le disait très justement Benoit : "la vision financière, c'est à dire intégrer les fluctuations du marché, se gaver un max quand ça s'emballe, et y aller pépère quand ça se tasse, comme Jean Nicolas Méo ou la nouvelle politique du Clos de Tart. Ensuite, il y a la vision plus paysanne avec des Dugat ou des Coche qui vivent très bien comme çà et qui sont à 1000 lieux de tout ce bouillonnement tarifaire. Il faut juste assumer d'être dans l'une ou l'autre catégorie, mais je ne vois personne menacée de disparition!! "

    Amicalement.
    Florent.
    "un repas sans vin est comme un jour sans soleil" (Louis Pasteur).
    #220

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    Olivier Puel a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Et ce sont ces valeurs spéculatives qui « fixent » le prix des terres, par des mécanismes que je ne saisis pas encore très bien (bulles ? cercle vicieux ? aspiration ?) : en tout état de cause, il est impossible pour les structures de racheter le foncier. Donc, ils et elles tombent dans les pattes de grands financiers. Et là, pas de cadeaux : le prix du vin sera celui qu’ils décideront.

    Moi, c'est cet extrait qui m'interpelle: d'après ce que je crois comprendre, Monsieur Bizot pense que la spéculation sur les vins de Bourgogne entretient l'augmentation des prix du foncier? c'est bien ça?

    je ne milite pas pour des vins chers pour le plaisir, mais seulement pour faire vivre un système, poursuivre une quête partagée aussi par l’acheteur, prolonger un rêve commencé il y a à peu près mille ans.

    Il voudrait donc lui aussi voir ses prix augmenter afin de pouvoir continuer à acheter des terres ou, du moins à garder les siennes. OK.

    Sauf que, si toute la Bourgogne réagit de la sorte, et si je suis son raisonnement (pas cloche ;) ), le prix du foncier va continuer à suivre l'inflation des prix des vins: les vins vont devenir plus chers, donc les terres aussi?

    On ne sortira donc pas de ce cercle vicieux de la sorte, et il est inexorablement voué à disparaître, non?
    #221

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    Durandag a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    La première question posée par Jean-Yves Bizot est "Quel est le prix d'une bouteille de vin et qu'est-ce qui le fixe ?"
    Il est certain qu'au-delà des coûts de production, interviennent ensuite des notions de marché et de positionnement, c'est à dire de valeur symbolique du produit.
    Personne ne s'offusque que le prix d'un bien de luxe soit déconnecté de son prix de revient. On n'achète pas seulement un produit, mais aussi du prestige social, le prix participant du prestige.
    Et il ne faut pas se leurrer, il est aussi beaucoup question de cela dans le vin dès qu'on touche aux châteaux bordelais renommés ou aux grands crus de Bourgogne.
    Si on veut du bon rapport qualité/prix, on ne se paie pas de la Romanée-Conti ou du Latour...

    Se pose alors la question de la marge : qui doit l'empocher ? Le producteur ou le revendeur ?
    Car il est bien évident que lorsqu'un vigneron vend une bouteille 20 euros HT et qu'elle se retrouve vendue derrière 100 Euros, même s'il gagne sa vie avec ses 20 Euros, c'est celui qui revend 100 qui capte l'essentiel du profit. Profit que le producteur pourrait investir pour améliorer son outil de travail ou le pérenniser.
    Je trouve personnellement dommage tout le business de revente qui s'est développé avec les vins des domaines prestigieux de Bourgogne.
    S'il est louable que des vignerons cotés continuent à vendre à tarifs raisonnables leurs vins à leurs allocataires, la contrepartie devrait être que ces derniers ne revendent pas les vins derrière.
    J'ai l'impression que les vignerons ne sont pas assez regardant là-dessus !
    Finalement, s'il y a un trop gros décalage entre le prix du produit au départ et sa valeur de marché, cela fait le jeu de la spéculation.

    La question du foncier est presque secondaire, même si c'est une préoccupation pour les vignerons d'appellations connues.
    On ne peut pas leur reprocher de se préoccuper de la pérennité de leur exploitation, même si le prix de vente de la bouteille n'est pas le seul facteur de pérennisation.
    Toutes sortes de structures et de mécanismes fiscaux permettent de transmettent un patrimoine viticole s'y on s'en préoccupe à l'avance.
    Reste qu'évidemment, vu les prix faramineux des dernières transactions en Montrachet (1 million l'ouvrée achetée par François Pinault), Vosne-Romanée et Gevrey-Chambertin, les propriétés qui vendent à faible coût vont faire face à une équation difficile.
    D'où la préoccupation de Jean-Yves Bizot, qui a fait le choix d'un positionnement haut de gamme, mais réfléchit sans doute dans l'optique plus large de son appellation.

    Au final, la question du prix du vin est complexe.
    En ce qui concerne les grands vins de Bourgogne, le marché est mondial est donc les augmentations de prix sont le reflet de l'accroissement de la demande.
    L'augmentation constatée sur les 2010 devrait s'aggraver avec les 2011 et les 2012.
    On verra bien comment ça évolue, mais il y aura certainement des désillusions, tant du côté des producteurs que des acheteurs...
    #222

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Qui a dit que le vin était un produit de luxe ?
    #223

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    amadeusmaldoror a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Quelqu'un comprend-il le système du calcul du foncier en Bourgogne? Si le prix est basé sur la spéculation, comment font Coche, Rousseau et consorts?

    Y-a-t-il quelqu'un qui pourrait nous éclairer parce que je ne comprends absolument rien!

    Hervé, d'abord merci de venir expliquer ta vision irremplaçable de vigneron. Oui, les grands vins sont aussi des produits de luxe et de prestige! ou perçois-tu La Petite Sibérie comme une bouteille de consommation courante?

    Bien amicalement.
    #224

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    aquablue a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Amadeus, si je raisonne simplement; la question du foncier est quand même extrèmement simple, c'est la même que pour ta maison: Soit Mr Bizot avait ses terres ou les a acheté il y a longtemps, et dans ce cas il les a payé relativement peu chers, et donc n'a pas du emprunter beaucoup. Soit il a du acheter des terres récemment et là évidemment que le prix du foncier est très important (le prix de l'hectare a été multiplié par ?? en quelques années) et qu'il a donc du emprunter beaucoup sauf si il avait une fortune personnelle (d'où mon premier post).

    La lecture de sa réponse nous suggère plutôt la première solution. Par contre, elle pose effectivement un autre problème, majeur potentiellement et qu'il souhaite certainement anticiper: la donation à sa descendance: il est évident que son patrimoine foncier (comme ta maison) sera estimé à une valeur très importante et que donc le coût de sa succession (on n'est pas chez Les Arnault qui souhaitent s'installer en Belgique) peut être extrémement élevé à payer pour ses enfants.. Si il a anticipé en se constituant un "trésor de guerre" qu'il a légué par plusieurs moyens à ses enfants, il peut espérer que son domaine reste dans la famille. Sinon .... ça peut être compliqué et les amener à vendre un bout de terre pour payer la succession...

    J'ai peut être mal interprété son propos, mais je ne crois pas être si loin de sa précoccupation.. Et je comprends mieux sa phrase de départ..

    Arnaud
    #225

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    amadeusmaldoror a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Arnaud;

    Merci d'intervenir là-dessus parce que c'est un vrai point noir de compréhension pour moi et un point sur lequel on justifie le prix de vente et l'augmentation!

    Donc, le coût du foncier ne dépend pas de la spéculation sur tes vins, n'est-ce pas? Le seul problème est la transmission à la descendance, c'est ça?

    T'ai-je bien compris?
    #226

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    on n'est pas chez Les Arnault qui souhaitent s'installer en Belgique)

    Cela serait pourtant sympa de mettre Vosne ou Gevrey entre Bruxelles et Namur... :)

    jlj
    #227

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    flog a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    j'y viens et j'y reviens. Beaucoup se plaignent du prix du foncier en bourgogne, que cela influence en partie les prix via des problèmes de rachats intergénérationnels et autres... pourquoi dans ce cas militer aussi fort pour ce classement des Climats de Bourgogne à l'UNESCO ? cela va faire encore plus exploser les prix du foncier non ?

    "S'il est louable que des vignerons cotés continuent à vendre à tarifs raisonnables leurs vins à leurs allocataires, la contrepartie devrait être que ces derniers ne revendent pas les vins derrière.
    J'ai l'impression que les vignerons ne sont pas assez regardant là-dessus !
    "

    pas assez regardant, dans quel sens ?

    "Il n’y a donc pas 50 possibilités, seulement une alternative : soit nous continuons à vendre pépère au même prix à des clients qui s’érodent, et de toute façon dans 10- 15 ans, ils ne pourront plus nous acheter de vin : nous aurons disparu. Soit nous changeons de gamme tarifaire et de pratiques commerciales. Les clients particuliers ne nous achèteront peut-être plus de vin (quoique), mais probablement nous serons encore là. En tant qu’exploitant, donc chef d’entreprise, je n’hésite pas longtemps. Je choisis la vie. "

    Je remercie ce domaine de son intervention via Didier. Il y a quelque chose qui m'interpelle : il dit augmenter ses prix pour vendre à des professionnels car les particuliers ne pourront bientôt plus se payer ses bouteilles. Mais ces professionnels, ils revendent à qui ? à des particuliers qui subissent en plus une double inflation.

    Maintenant je comprends sa vision, s'il est en capacité d'augmenter ses prix et que la demande suit, qu'elle soit pro ou particulière, tant mieux pour lui ! Mais je pense qu'il ne faut pas chercher à argumenter sur la pérennité de l'entreprise

    Cordialement
    Florian
    #228

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    amadeusmaldoror a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Florian;

    Et pourtant Jean-Yves ne parle que de ça, de pérennité de l'entreprise!
    #229

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    tarkan a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Donc, le coût du foncier ne dépend pas de la spéculation sur tes vins, n'est-ce pas? Le seul problème est la transmission à la descendance, c'est ça?

    Je pense aussi, et cet argument me touche beaucoup plus volontiers que le reste qui ne sont que des excuses de convenances. Les successions, comme pas mal de choses malheureusement en France, sont des usines à gaz aussi douloureuses, qu'onéreuses et incompréhensibles. Après, je pense qu'il y aussi un problème présent qui est l'imposition, mais là, concernant ce qui est, et reste des exploitations agricoles, je ne connais rien du tout.

    Enfin, je ne juge pas le fait que l'on soit dans une vision "financière" ou paysanne, enfin si, mais ici, dans ce cas concret, non. Le tout, c'est d'assumer sa voie jusqu'au bout. Avoir une affaire à soi, des salariés, des charges, des dépenses, je connais un peu, et le stress de voir rentrer les sous tous les mois, avec les imprévus, les associés de facto que sont l'état et la banque... C'est lourd, et faut que ça tourne, car à vide, ça ne dure jamais très longtemps.

    On parle de Castagnier. Attention cependant que beaucoup de ses cuvées sont issues du négoce, il n'a donc pas l'impératif du "foncier" à faire rentrer en ligne de compte.

    Concernant le marché gris, Hervé à extrêmement bien résumé la situation: il y a un accord tacite qui ne souffre d'aucune contestation: pas vu, pas pris, vu... Mais pour être vu faut vraiment le vouloir et abuser!!! Forcément que quelque part certains domaines laissent faire ou sont mous sur la question, car voir ses vins s'envoler lors d'une vente aux enchères prestigieuses, c'est de la pub, gratuite, et haut de gamme! Le genre de truc dont on parle pendant des semaines!!

    Mais, là où ça va leur faire drôle, c'est le revers de cette situation: la contrefaçon, qui va devenir un fléau et qui va, je pense enrayer la machine à terme. Car comme chacun sait, le moteur d'un marché financier, et c'est bien de çà qu'il s'agit, c'est la confiance, et sans confiance, la source s'arrête très, très vite... Surtout que vu la situation actuelle, personne n'agit...

    Benoit
    #230

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    aquablue a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    "Merci d'intervenir là-dessus parce que c'est un vrai point noir de compréhension pour moi et un point sur lequel on justifie le prix de vente et l'augmentation!
    Donc, le coût du foncier ne dépend pas de la spéculation sur tes vins, n'est-ce pas? Le seul problème est la transmission à la descendance, c'est ça?

    Pour moi ça n'a effectivement pas de lien, maintenant il est évident que plus les Bourgogne vont se vendre cher en moyenne, plus le prix de l'hectare va potentiellement augmenter, et plus son patrimoine prend de la valeur.. C'est bien gentil, un peu comme toi avec une maison, mais si tu ne veux pas revendre, tu n'es pas plus riche, et le jour où l'on calcule ton assiette fiscale pour ta descendance, ils doivent payer beaucoup plus.... Si tu n'as pas le liquide à ce moment là, tu es bien obligé de "faire du cash" en vendant un bout du patrimoine..

    Je ne suis pas notaire, et ne connais pas la succession sur les terres agricoles, mais je ne crois pas qu'elle soit bien différente d'un patrimoine foncier standard; et quand on entend les vignerons bourguignons évoquaient le sujet, on comprend que c'est un sujet de préoccupation..

    Arnaud
    #231

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    FloLevBen a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    En réfléchissant je me demande si dans le prix du foncier, on ne doit pas parler du prix de l'impôt foncier qui ces derniers temps à souvent fortement augmenté et qui expliquerai pourquoi tant de monde parle du problème du foncier?

    Amicalement.
    Florent.
    "un repas sans vin est comme un jour sans soleil" (Louis Pasteur).
    #232

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    kalmah a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Les augmentations Bordeaux l'a déjà fait et le millésime 2009 a 2-3 problèmes

    www.terredevins.com/...

    J'assimile le commentaire de Mr Bizot à de l'arrogance. Il espère peut-être que les Chinois vont se ruer vers ses crus et payer n'importe quel prix ? Si ça marche tant mieux pour lui, mais cette mentalité je la fuis. Il y a suffisamment de vignerons qui ne prennent pas la tête dans des appellations un peu moins prestigieuses que Chambole Musigny et j'en passe. J'en ai trouvé 2-3 en Bourgogne et je suis content avec eux.

    Peut-être qu'un jour les Chinois se détourneront de la Bourgogne car ils estiment qu'on les a pris pour des ignorants du vin aux bourses bien remplies... et se tourneront vers d'autres régions. Les amateurs à moyen plus limité n'auront pas oublié les augmentations brutales de prix.
    Je n'aime pas la spéculation et je suis sur que des augmentations limités sont bien plus saine pour la pérennité d'un domaine que de se prendre pour la cuisse de Jupiter.

    Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
    #233

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    amadeusmaldoror a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Bon, je m'étais juré de ne pas le faire, mais là, faut pas pousser!

    L'arrogance est du côté des gens qui ne connaissent pas le domaine. On peut critiquer sa philosophie et sa politique tarifaire...mais en termes de qualité, pour y avoir fait deux vendanges, je peux dire qu'on confond exigence et arrogance!

    Je ne connais pas de domaine qui a trié et aboutit à 10hecto de rendement par hectare sur du pinot noir en 2010.

    Qu'on aime ou pas les vins de Jean-Yves est une chose, qu'on trouve les vins trop chers en est une autre, mais l'arrogance n'est pas du côté du vigneron qui prend le risque de communiquer alors qu'il n'a aucun intérêt à le faire!
    #234

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    Martinez a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    'Pour moi ça n'a effectivement pas de lien, maintenant il est évident que plus les Bourgogne vont se vendre cher en moyenne, plus le prix de l'hectare va potentiellement augmenter, et plus son patrimoine prend de la valeur.. '

    Donc, il y a bien un lien et il est même étroit ! Mais si j'ai bien compris, il est collectif et ça change la donne.
    Et quand bien même, il ne serait pas collectif, trouver le point d'équilibre pour atteindre le meilleur prix de vente avec des conséquences les moins douloureuses possible sur le foncier ne doit pas être facile.

    Si je résume :

    J'augmente les prix mais le foncier va, à moyen terme, augmenter.

    Je n'augmente pas les prix mais le foncier va ,à moyen terme, augmenter car mes voisins font exploser les prix.

    On a comme l'impression qu'il existe bien une spirale qui est sûrement dure à maîtriser.

    On pourra dire tout ce que l'on veut, cette spirale est déclenchée par une demande qui ne cesse de croître. L'augmentation des prix fait que la clientèle change.
    La question fine, si j'étais vigneron, serait de mesurer le degré de fidélité de cette nouvelle clientèle car c'est un paramète qui peut avoir son importance en cas de retournement.

    Jmm

    Jmm
    #235

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    Rodolphe a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Moi ce que je ne comprend pas c'est ce passage:

    Ce ne sont pas des emprunts monstrueux à rembourser, mais simplement se donner la capacité d’assumer une succession. Pas les droits, on s’en fout mais le rachat des terres

    On comprend ici que les droits de succession ne sont pas le problème. D'ailleurs Hervé Bizeul a expliqué qu'il existe des dispositifs qui rendent au contraire la transmissions de patrimoine agricole asses intéressant. Alors la questions c'est pourquoi y aurait-il rachat des terres au moment de la succession??
    #236

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    kalmah a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    amadeusmaldoror écrivait:
    > Bon, je m'étais juré de ne pas le faire, mais là,
    > faut pas pousser!
    >
    > L'arrogance est du côté des gens qui ne
    > connaissent pas le domaine. On peut critiquer sa
    > philosophie et sa politique tarifaire...mais en
    > termes de qualité, pour y avoir fait deux
    > vendanges, je peux dire qu'on confond exigence et
    > arrogance!
    >
    > Je ne connais pas de domaine qui a trié et aboutit
    > à 10hecto de rendement par hectare sur du pinot
    > noir en 2010.
    >
    > Qu'on aime ou pas les vins de Jean-Yves est une
    > chose, qu'on trouve les vins trop chers en est une
    > autre, mais l'arrogance n'est pas du côté du
    > vigneron qui prend le risque de communiquer alors
    > qu'il n'a aucun intérêt à le faire!

    C'est le commentaire que j'assimile à de l'arrogance ! Pourquoi augmente t'il ? Pourquoi veut-il s'éloigner de sa clientèle traditionnelle ? Je n'ai émis aucune remarque envers sa personnalité.

    A t'il baisser très largement ses rendements pour justifier ses augmentations de prix. Je comprends qu'un travail extrêmement qualitatif coute cher dans le vin, mais dans ce cas, il serait logique de le faire dès le début.

    UNe chose est sure, 2012 sera pas donné en Bourgogne. Petite récolte, grande qualité
    www.winespectator.co...

    Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
    #237

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    tarkan a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Petite récolte, grande qualité

    Oui enfin depuis 2010 on nous ressert sans arrêt la même soupe, va falloir changer pour 2013, sinon ça pourrait se voir qu'on se moque légèrement du monde. Et puis si on accepte pas les fluctuations du rendement du fait du climat, autant faire autre chose, je sais pas moi, comme de la culture hors sol dans des serres en Hollande! :D

    Ces histoires de rendements, c'est un faux problème!

    Benoit
    #238

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    edoucel a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Tout est bon pour justifier une augmentation de prix

    Ed


    "Le verre de pinot est une vraie drogue, qui chauffe les tempes, avec une sensualité incroyable, une sorte d’abandon sexuel".

    "Le Bordeaux on sent la texture sous la langue : il existe toujours une retenue, on peut parler de réserve, de puritanisme"
    #239

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    Jean-Paul B. a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

    Rodolphe écrivait:
    Alors la questions c'est pourquoi y aurait-il rachat des terres au moment de la succession??
    Rodolphe,
    Si tu as, par exemple, trois enfants, et qu'un seul veut reprendre l'exploitation, il faut que le patrimoine transmis soit trois fois supérieur à la valeur de l'exploitation pour que celui qui reprend n'ait pas à racheter des parts à ses frères et soeurs. C'est là où l'augmentation du foncier fait vraiment mal. Il faut donc avoir mis de coté des montants considérables pour y parer. Ca ne se prépare pas en quinze jours.
    J'ai en tête un domaine de Morey qui, en quelques années, a dû vendre une grosse partie de ses plus belles vignes pour régler deux problèmes de succession de ce type. A ce régime-là, en deux générations, tu n'as plus de domaine familial viable, et tu rentres pour le coup vraiment dans du capitalisme financier pur, avec des exploitants salariés.
    Je comprend donc tout à fait la position (et d'ailleurs également les craintes) de JY Bizot.
    La voie qu'il a choisi est sans doute la seule qui lui permette d'assurer la pérennité du contrôle familial de son exploitation.
    En tant qu'amateur, ça ne me fait pas plaisir, mais en tant que chef d'entreprise, je ne peux qu'approuver.

    Jean-Paul

    Jean-Paul
    #240

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