La starisation à laquelle on assiste dans le monde du vin est ridicule. Il y a des milliers de vins qui valent les vedettes créées par l'histoire, les circonstances, une presse avide de peopolisation et un besoin collectif d’icônes. Il suffit de gouter avec sa langue, et pas avec les images qu’on a dans la tête.

Et avec le net la starisation est plus rapide, et parfois plus ephémère...

Maiis les dégustations à l'aveugle prouvent souvent que les grands peuvent être supplantés par des "petits". Bref, pourquoi abandonner le fin pinot noir bourguignon ?

relis le message de Thierry, ce n'est pas ce qu'il dit. "Même en Bourgogne. Je connais, en côte chalonnaise, des expressions de pinot qui dameraient le pion, à l’aveugle, aux « grandes marques » qui agitent LPV autant que le reste du monde.

Moi, je veux bien un ou deux de ces noms en côte Chalonnaise. Mais attention, j'avoue que je ne bois pas de grands bourguignons pour pouvoir comparer.

enzo d'aviolo écrivait:

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> Maiis les dégustations à l'aveugle prouvent
> souvent que les grands peuvent être supplantés par
> des "petits". Bref, pourquoi abandonner le fin
> pinot noir bourguignon ?
>
> relis le message de Thierry, ce n'est pas ce qu'il
> dit. "Même en Bourgogne. Je connais, en côte
> chalonnaise, des expressions de pinot qui
> dameraient le pion, à l’aveugle, aux « grandes
> marques » qui agitent LPV autant que le reste du
> monde.

Laurent, je ne réagissais pas au post de Thierry, que je partage, mais plutôt à un sentiment généralisé qui vise à estimer que la bourgogne est perdue parce qu'elle se perd dans une "bordelisation" de ses tarifs ... Bref, on peut certainement aisément passer la main sur certains sans abandonner la région pour autant !

d'accord avec toi alors

Je me doutais bien que l'on allait être d'accord ...

LA solution pour réduire les pris en bourgogne ?

lien 1
Soulignons aussi un polar signé Bernard Pivot intitulé La liste d’attente, qui raconte l'histoire d’un meurtrier qui élimine les personnes sur la liste d'attente de Jayer, le but étant d’avoir rapidement accès aux vins de ce vigneron rare

De l'importance de l'étiquette
Le goût n’est en effet pas « dans la bouteille » mais se construit dans la tête du dégustateur

Il ajoute dans une interview la semaine dernière dans Sud Ouest que « si le vin est par exemple déjà catalogué comme grand et cher, avant de porter le verre aux lèvres, le cerveau traitera cette information. Et il n’en sera que meilleur. D’autant que c’est du « solide », alors que les odeurs et les saveurs procurées par le vin lui-même sont plus évanescentes. Même constat, avec effet inverse, si le vin est annoncé comme particulièrement médiocre… Le grand professeur d’œnologie bordelais Émile Peynaud le disait : « La dégustation des grands vins à l’aveugle est décevante. » 140.000 euros, le prix d’un rêve…

finalement pour pérenniser l'entreprise, pourquoi au lieu de vendre 30.000 col à 30€, ne pas en vendre que 12 à 140.000€, ça résous les problèmes : pas de terre à léguer (ou très peu), pas d'investissement en cuves, verres, embouteilleuse, vendangeur, tracteur.

Bonsoir,

Les hommes restent les hommes et la Bourgogne dépeinte dans le message initial est une ancienne Bourgogne. Rien de surprenant à voir des tarifs s'envoler. Les bourguignons sont plus attachés à l'idée de terroir mais non moins attiré par la rentabilité de leur affaire qu'un bordelais ou un languedocien.

La bordelisation des tarifs... j'adore !

Luc

Moi aussi !

Jeu de mot très fin.

en même temps vu les tarifs de certaines maisons, elles deviennent de fait closes

Kontar écrivait:

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> Moi aussi !
>
> Jeu de mot très fin.

Merci ! J'en demanderai l'ajout au Larousse pour l'édition prochaine avec comme définition : "tendance malsaine qu'à la courbe des prix des vins de bourgogne à se calquer sur celles des vins de bordeaux"

Oncle Charly écrit: La starisation à laquelle on assiste dans le monde du vin est ridicule. Il y a des milliers de vins qui valent les vedettes créées par l'histoire, les circonstances, une presse avide de peopolisation et un besoin collectif d’icônes. Il suffit de gouter avec sa langue, et pas avec les images qu’on a dans la tête.

Euh, Thierry, ce n'est peut-être pas aussi simple que cela... Je te rappelle que B & D, par exemple, continu un tour de France annuel des AOP avec dégustation à l'aveugle de tous ceux qui envoient des échantillons. Au demeurant, ceux qui font bon (nobobstant du prix) ne sont pas laminés systématiquement, bien au contraire. Tout simplement parce que le grand vin demande au départ une INTENTION et que beaucoup de vigneron ne l'on pas, parfois parce qu'il pensent qu'elle leur est impossible, d'ailleurs. Des "milliers" de vins qui valent le Clos de Tart 2005, par exemple je suis preneur d'adresses précises..

Salut Hervé

Je n’ai pas écrit que des milliers de vins valaient le clos de tart 2005.

Pour le reste, je ne voudrais pas polluer ce fil par une discussion entre nous sur la critique vinique en général, et la plus grande valeur du jugement BD par rapport à d’autres, en particulier.

Thierry

Il ne s'agit pas de ça, n'élude pas le problème. Dire qu'il y a "des milliers de vins qui valent les vedettes créées par l'histoire", c'est facile. Citer seulement 50 propriétés ou vins qui sont inconnus et qui pourraient ridiculiser les historiques, c'est autrement difficile. Ce n'est pas moi qui vient polluer ce fil mais bien toi, avec des affirmations gratuite dignes du bistrot de village. Hors c'est un forum qui est lu, répété et ton avis est important. Donc, il me semble nécessaire de te demander quelques adresses. Tu peux toujours ouvrir un fil pour ça. J'y mettrai quelques noms, d'ailleurs, mais pas des milliers. Et pas beaucoup de pinot noir français, les vignerons semblant toujours croire que la terre est plate et qu'il ne pousse qu'en côte d'Or...

Hervé
pas "possible" de remplacer stricto sensu Clos de Tart ou Chambertin de bonne facture, comme il n'est pas possible de remplacer un Bordeaux que l'on aime par un Languedoc aussi bon fût-il ou, ou, ou.
Non il s'agit pour nous qui nous faisons bouter de ces régions à coup de prix inhumains et déconnectés de notre réalité économique de rester curieux et de s'échapper de la tyrannie des marques et de trouver le moyen de se faire plaisir ailleurs à des prix que l'on peut pratiquer. La France n'est pas le seul pays, non?

hervé a raison,
dire qu'un domaine est bon, soit
mais vouloir absolument que ce soit meilleur que d'autres bien plus huppés, c'est un jeu auquel beaucoup jouent, mais sur la durée pas sûr du tout que ce soit eux qui gagnent, et surtout pas certain qu'ils aient raison même dans le court terme
le clos de tart ? un vin pour jardinier !
LPV est lu et même si certains domaines font le "buzz" et sont très bons, les comparer trop vite aux grands doit se faire avec une réserve d'une prudence extrême...

Inutile de monter le ton, Hervé. Tu dis presque la même chose que moi.

Tu peux toujours ouvrir un fil pour ça. J'y mettrai quelques noms, d'ailleurs, mais pas des milliers. Et pas beaucoup de pinot noir français, les vignerons semblant toujours croire que la terre est plate et qu'il ne pousse qu'en côte d'Or...
Tu vois bien qu’on est d’accord. Relis ce que j’ai écrit. Je ne parle pas de milliers pour la bourgogne. On est d'accord pour dire "qu'il y en a"

Citer seulement 50 propriétés ou vins qui sont inconnus et qui pourraient ridiculiser les historiques.

Tu prends, par exemple, les 20 premières pages de la rubrique Languedoc Roussillon sur LPV, tu reconnaîtras les vedettes, et tu verras aussi des noms avec moins de 10.000 vues qui ont l’ambition de faire très bon et qui font effectivement très bon. Je n’ai pas dit qu’ils ridiculisent les historiques, mais qu’ils produisent des bouteilles qui peuvent les valoir.

Attention aux nuances, Hervé, s’il te plait.

Thierry

C'est toujours pareil : à partir du moment où l'on part du principe que ce qui est grand est rare, il est impossible de satisfaire tout le monde. Il faut alors sélectionner les heureux élus, et comme on ne peut pas le faire en termes de goût, l'argent fait la différence. C'est le censeur qui tranche arbitrairement dans le vif. Si c'est grand, ça doit être rare et cher. Notez que ce qui est rare n'est pas forcément grand, mais que ce qui est grand est forcément rare. Autrement dit, la rareté ne fait pas la qualité mais elle en est une composante indispensable. Ce qui est grand doit rester exceptionnel, sous peine de ne plus l'être. Partant de là, on peut fort bien imaginer que la grandeur est quelque chose de tout à fait artificiel, qui peut se fabriquer à la demande. J'achète une minuscule parcelle de vignes dans une région viticole quelconque, je m'entoure des meilleurs spécialistes (déjà ça va me coûter bonbon), je mets le paquet en termes de vinification haut de gamme et c'est bien le diable si je n'arrive pas à sortir un vin de qualité. Un bon coup de com là-dessus, et la meute ne tarde pas à rappliquer pour s'arracher les quelques milliers de bouteilles disponibles. Naturellement je vends très cher et je contingente un max (comme Pitt & Jolie, une caisse maxi de leur rosé et une part infime de la production), parce que si les pauvres boivent mon vin et que ça sait mon image de marque va en prendre un coup dans la musette. Pas de ça chez nous, Lisette.
Est-ce qu'on peut avoir du goût en matière de vin (et de n'importe quoi d'autre, d'ailleurs) si on n'a pas de fric ? Oui, à la rigueur, mais on ne boit pas de grand vin, ou si on en boit accessoirement, on ne le possède pas. On peut aller à Orsay voir Cézanne ou Van Gogh, mais on n'en a pas chez soi. Et puis quoi encore ! On ne peut pas, tout seul dans son salon (ou éventuellement en compagnie d'amis riches triés sur le volet de la jet set), les lécher à grands coups de langue, les caresser amoureusement, ou simplement les contempler à loisir, confortablement installé dans dans le cuir d'hippopotame de son canapé, un verre de fine champagne centenaire à la main, un Behike 56 au bec. En définitive, avec les grands vins comme le reste, l'important n'est pas de les boire mais de les posséder. Et c'est sans doute parce qu'il n'est pas important de les boire que tant de gens tiennent à le faire, au point que ça semble parfois tourner à l'obsession.
Quant à savoir si les grands vins sont les meilleurs et s'il existe ou non des milliers d'autres vins qui les valent ou les surclassent, je pense que tout cela n'a strictement aucun intérêt. Ce que je recherche, dans le vin, n'est pas un cumul pléthorique de toutes les qualités officielles en la matière. C'est avant tout cette sensation d'équilibre et d'harmonie bien connue des amateurs, que des vins dits « petits » peuvent parfaitement procurer.

pour éviter le marché gris et la spéculation sur les domaines sensibles, je propose un moyen infaillible : rapporter les vidanges au domaine pour avoir sa prochaine allocation.....
en effet, si on est allocataire et si on se dit amateur d'un domaine sensible, on en consomme un certain nombre sur l'année, de millésime différents que l'on a en cave depuis de nombreuses années.
Les bouteilles rapportées serviraient de base pour l'allocation du nouveau millésime et là, la spéculation serait coupée net.... et permettrait même l'entrée de nouveaux clients....
à méditer par nos ténors de la vinification
Gérard

Les bouteilles rapportées serviraient de base pour l'allocation du nouveau millésime et là, la spéculation serait coupée net.... et permettrait même l'entrée de nouveaux clients....

le principe est intéressant. Mais il pourra toujours être contourné : je dis que j'ai cassé une bouteille, que j'en ai offert une, que je n'en ai pas bu... alors qu'elle sont revendues...

Il faut alors sélectionner les heureux élus, et comme on ne peut pas le faire en termes de goût, l'argent fait la différence.

Ben non, totalement faux pour les domaines comme Roumier, DRC, Rousseau, Dauvissat, Raveneau. Il fallait juste du flair !

tant pis pour toi, demande à la personne à qui tu l'as offerte de te rendre la vidange (dis lui que c'est cautionné....)
si tu n'en bois pas, c'est que tu n'est pas amateur du domaine......
j'ai un domaine de prédilection en côte de nuits ou j'ai une allocation comfortable, qui est bien fermé aux nouveaux clients, et je peux te dire que, non seulement j'en bois, mais en plus j'en achète même chez des cavistes Parisiens, Bourguignons et Belges car je n'en ai pas assez, alors, ne me dit pas que si tu n'en bois pas sur l'année.....tu as une autre idée en tête...
Gérard

Si j'avais des Amoureuses d'un domaine de Chambolle, que je n'ai que 23ans, je n'en aurais que 1 ou 2 maxi en cave, je ne les boirai pas et attendrait leur apogée (mais je boirai des villages, si je pouvais en acheter assez), c'est le sens de mon propos. Mais je ne dis pas que c'est ce que je ferai, je dis que ce pourrait être une manière de...

Mais encore une fois je ne dis pas que c'est une mauvaise solution, juste qu'elle peut être contournée, comme les numéros

Quelqu'un qui achète du vin est libre de faire ce qu'il veut avec. Il n'est pas obligé de le boire, et si veut le vendre c'est son affaire. D'autre part, plus les prix montent et plus le vin devient inaccessible, ce qui est le but du jeu. Et si Rousseau ou Coche ne trouvent pas de successeurs, leurs vins n'en prendront que plus de valeur, et d'autres prendront leur place, ici ou ailleurs. Quand on achète du Chambertin Rousseau ou du Meursault Coche, on n'achète pas du Chambertin ou du Meursault, mais du Coche ou du Rousseau. Reste bien sûr que certains, sans faire d'efforts supplémentaires, tente de surfer sur la vague de l'appellation pour grappiller les miettes. Le risque, à force de la plumer, c'est de tuer la poule aux œufs d'or. Mais rien n'est irremplaçable, pas plus Pétrus on DRC qu'autre chose. Certains s'en sortent mieux que d'autres, tiennent plus longtemps, mais au bon du compte tout le monde y passe.

Ben non, totalement faux pour les domaines comme Roumier, DRC, Rousseau, Dauvissat, Raveneau. Il fallait juste du flair !

Déjà je ne te parle d'il y 20 ou 30 ans, ensuite tu peux enlever DRC de ta liste, et enfin je te parle de maintenant et pas des bouteilles qui trainent dans ta cave, que tu as bien sûr achetées massivement car tu es un génie du vin rempli de clairvoyance.

Quand on achète du Chambertin Rousseau ou du Meursault Coche, on n'achète pas du Chambertin ou du Meursault, mais du Coche ou du Rousseau

Personnellement, lorsque j'achète du bourgogne, j'achète effectivement le vin d'un vigneron , le climat vient en second mais c'est le cas de 99% de la popluation LPVienne

je te parle de maintenant et pas des bouteilles qui trainent dans ta cave, que tu as bien sûr achetées massivement car tu es un génie du vin rempli de clairvoyance.

Ce n'était pas évident et dis comme ça, c'est une évidence non ?
Et non, je n'ai dans ma cave ni Rousseau, ni DRC, ni Roumier? Certes, je suis un génie clairvoyant mais pas en matière de vin

Quand on achète du Chambertin Rousseau ou du Meursault Coche, on n'achète pas du Chambertin ou du Meursault, mais du Coche ou du Rousseau

Personnellement, lorsque j'achète du bourgogne, j'achète effectivement le vin d'un vigneron , le climat vient en second mais c'est le cas de 99% de la popluation LPVienne

Ben oui, c'est ce que j'ai dit.
Cela dit, si tu achètes le vin d'un vigneron et si le climat est secondaire, prends de l'Aligoté, c'est nettement moins cher

L'idée de rapporter des vides pour justifier son allocation est assez difficile, car un nouvel allocataire ne va ouvrir ses allocations que dix ans plus tard.

Voici un exemple à méditer :


lors de notre dégustation de vins du DRC, l'organisateur s'est engagé à détruire les bouteilles.
On devrait le faire aussi au restaurant, ou maculer l'étiquette. mais on n'y pense jamais.

Pourquoi montrer une photo de moules marinières François ?

Parce que c'était bon !