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Le marché gris autour des vins

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Guillaume

nons sommes bien d'accord, ce type de politique tarifaire que je qualiferait de "pire" puisqu'elle serait foncièrement déconnectée d'un supposé prix de revient et donc de vente prix qui serait encore "humain", excluerait d'emblée la majorité des anciens allocataires historiques… Ce n'est évidemment pas une décision très populaire (si tant est que l'achat de ces vins même au prix actuel en direct s'adresse à une frange… populaire).

Hervé

"La beauté intérieure est sans doute importante pour les personnes, mais plus encore pour les bouteilles de vin…" (Le Chat… Philippe Geluck)
11 Aoû 2015 08:52 #391

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Comme cela est expliqué dans l'article de la RVF, cela rendrait la succession très délicate donc ..... rien n'est évident.

Une des solutions sur du long terme serait de 'démystifier', auprès de ces amateurs ou pseudo amateurs très riches ces grands vins.

Au final, je pense que le système de Reynaud n'est pas si mal :), il créé un peu de désordre et voici un vin mythique qui peut être encore acheté par des amateurs lambdas.

Jmm
11 Aoû 2015 10:03 #392

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Il n'y a aucune solution miracle à ce problème. Les règles seront toujours contournées.
Ce n'est pas parce que certains spéculent honteusement qu'il faut pénaliser tout le monde y compris les vrais amateurs de longue date en augmentant les prix pour tous !
11 Aoû 2015 13:02 #393

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Raymond, moi je veux bien

mais il y a belle lurette que les "vrais amateurs" (c'est quoi ? c'est qui ? il y a une "carte" de "vrai amateur") sont exclus du jeu hormis quelques allocataires et encore… car on constate au fil des discussions ici et ailleurs que ceux qui étaient souvent les acheteurs historiques arrêtent d'acheter car les prix augmentent plus vite que leurs capacités financières et certains sans le crier sur les toits revendent une partie de leur allocation… pour que les bouteilles bues ne grèvent pas trop leur budget.

Dans cette histoire la notion de "vrais amateurs" me fait doucement sourire… je suis un poil cynique mais quand un "vrai amateur" peut revendre ses vins à un bon prix et qu'il a des achats à faire (loger sa famille lors d'un achat immobilier par exemple) je crois que la "morale" si morale il y a dans le vin, passe au second plan.

Hervé

"La beauté intérieure est sans doute importante pour les personnes, mais plus encore pour les bouteilles de vin…" (Le Chat… Philippe Geluck)
11 Aoû 2015 13:27 #394

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Les vrais amateurs qui revendent une partie de leur allocation chaque année...ça prête à sourire :)

Comme le dit Hervé il n'y a pas de carte de vrai amateur...ca veut tout et rien dire. En quoi un allocataire historique de Coche qui revendrait régulièrement une partie de son allocation serait un meilleur amateur qu'un amateur payant le prix fort sur le marché gris faute de pouvoir en acheter directement chez le vigneron ?

Le système Reynaud n'est pas parfait mais il permet de nouveaux entrants chaque année. C'est bien mieux que le système, désuet , des allocations bourguignonne, qui profite toujours aux mêmes

Il faudrait alléger le système des allocations quitte à mécontenter les clients historiques (augmentation des prix propriété et réduction des allocation)...mais je ne vois pas d'autre solution pour donner un peu d'oxygène au marché gris et arrêter cette flambée des prix démesurée.
11 Aoû 2015 13:39 #395

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Merci pour ces paroles Hervé! (tu)

Soit disant les domaines qui font attention aux clients historiques en faisant du +20% ça me fait rire. Et à la limite ce n'est même pas le fait qu'ils augmentent (qui peut leur en vouloir au final, ne ferions nous pas pareil?) qui est malhonnête mais le fait de se cacher derrière l'argument sans cesse vanté "vous savez les rendements sont faibles...." On va pleurer! Et puis quand on sort de la cours on voit le X5 bien brillant. (Alors oui bien sur je ne dis pas que c'est simple pour tous les domaines)
Qu'ils disent tout simplement que les prix augmentent car ça se vend, point barre. Faut assumer à un moment. Après aux clients de continuer à acheter ou non.

Julien
11 Aoû 2015 13:44 #396

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Pourtant derrière vrai amateur, j'y vois quelques caractéristiques :

Celui qui sait que la production d'un jus ne dépasse pas 20 euros et en tire les conclusions évidentes.

Ne pas être aveuglement inféodés à une étiquette clinquante ( ce qui est vrai dans tous les domaines au passage ) ................d'où l'éternelle question de la dégustation à l'aveugle car je remarque que les vins dont on parle sont très, très rarement dégustés à l'aveugle parmi un corpus d'autres vins moins chers et à la spéculation modéré. D'où aussi mon emploi du mot 'démystifier'.

Avoir le goût de l'éclectisme et de la découverte ...............ce dont je doute de la part de richissimes acheteurs qui ne font que balancer quelque milliers d'euros pour éblouir une tablée que ce soit pour des raisons d'ego ou professionnelles ou de la part des acheteurs dont l'objectif est de faire une plus-value.

Suivre l'évolution qualitative des domaines, je note au passage qu'il est peut-être en train de se produire une inflexion relative sur le domaine DRC.

Par contre je ne mettrai pas ce qui consiste à raisonner en terme de rapport qualité prix car un milliardaire peut très bien être un vrai amateur et acheter, car il le peut, des DRC à 5000 euros tout en achetant des vins moins chers en sachant qu'ils peuvent être aussi bon ou meilleur.

Tout ça pour dire que cette notion de vrais amateurs, je la comprends dans les grandes lignes et je pense qu'il faut être de mauvaise fois pour ne pas la comprendre.

Raymond a surtout voulu séparer ceux qui boivent de ceux qui revendent à mon sens et il est exact que ceux qui boivent sont à coup sûr plus amateurs que ceux qui revendent.

Jmm
11 Aoû 2015 13:50 #397

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Après avoir dit cela :

Il y a de vrais amateurs chez les allocataires qui revendent.

Il y a de vrais amateurs chez les allocataires qui ne revendent jamais.

Ceux qui revendent pour faire une plus-value peuvent être de vrais amateurs.

Pour savoir qui est un vrai amateur, il faut aller dans sa cave, en un coup d'œil ça doit être visible.

Jmm
11 Aoû 2015 13:55 #398

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Bonjour
étant allocataire chez plusieurs vignerons qui semblent "affoler" les compteurs de certains Lpviens, bien davantage que leurs papilles, je me permets juste de mettre mon petit grain de sel!
Il faut quand même rester raisonnable et se dire que l'allocataire particulier ne représente qu'une infime partie. Beaucoup de domaines bourguignons vendent une grosse proportion à l'export, ensuite à la grande restauration et aux cavistes. En Côte de Nuits chez les domaines les plus courus, sur 100 bouteilles produites probablement que moins de 10 arrivent dans les caves des allocataires particuliers, pas de quoi ressasser éternellement ce marronnier Lpvien. Le monde du vin est large et on n'en fera jamais le tour. Il y a suffisamment à découvrir.
Bonne journée

R
11 Aoû 2015 13:57 #399

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Dans " vrais amateurs " je ne mets aucune notion de supériorité.

Le vrai amateur c'est celui qui achète ses vins pour les boire. Point barre
11 Aoû 2015 14:41 #400

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Le vrai amateur c'est celui qui achète ses vins pour les boire. Point barre

Franchement Raymond, c'est n'importe quoi cette affirmation.

Julien
11 Aoû 2015 14:51 #401

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Ah bon!
Et en quoi s'il te plait ?
11 Aoû 2015 14:54 #402

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Ba d'après ce que tu dis on ne peut être un "vrai" amateur si on revend des vins qu'on a acheté.
Et bien c'est n'importe quoi. Qui n'a jamais vendu du vin? Et encore plus à l'époque actuelle, pour moi rien de plus normal de revendre quelques bouteilles quand on voit le prix auquel elles s'arrachent en seconde main.

Et au contraire je trouverai le raisonnement plutôt "amateur" de revendre une bouteille 10 fois son prix, avec ça tu peux acheter plein d'autres vins à découvrir ;)

Julien
11 Aoû 2015 15:06 #403

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Je suis de l'avis de Raymond, pour moi c'est d'une telle évidence....

Je nuancerai juste avec cette formulation : Le vrai amateur est celui qui au moment d'acheter le fait avec l'idée de boire ce vin et de le découvrir un jour. A postériori, si le vin atteint une somme jugée disproportionnée, un vrai amateur peut être malgré tout poussé à le vendre. Cela me paraît aussi pouvoir être très légitime suivant les finances ....

Jmm
11 Aoû 2015 15:09 #404

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Mais tout n'est pas si blanc ou noir.
Tu peux acheter des bouteilles parce que tu veux les boire sans jamais les revendre.
Tu peux acheter des bouteilles parce que tu veux les boire en revendant peut être quelques unes après car le prix sur le marché est fou.
Tu peux acheter des bouteilles sans vouloir les boire mais les revendre de suite pour faire de l'argent car tu en as besoin ou bien pour acheter d'autres bouteilles que tu veux boire (même si de mon côté, si je vais chez un domaine pour acheter du vin, c'est pour le boire. Après si l'achat se fait par un autre biais que celui du domaine ou certains cavistes, ça ne me choque absolument pas!)

Et je ne vois pas en quoi le fait de revendre certains vins classerait la personne dans les "faux" amateurs. C'est n'importe quoi ça.

Julien
11 Aoû 2015 15:32 #405

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Mais bien évidemment qu'un amateur comme je l'entends peut revendre ou échanger ses vins . J'en connais qui le font . Mais ce n'est pas le but initial comme l'a tres bien compris jmm .

Je précise que je n'ai aucune allocation et que je ne défends pas ma propre cause .

Je trouverais un peu fort que certains qui se sont intéressés de longue date , en faisant preuve d'un goût très sur, soit obligés de payer 2 ou 3 fois plus cher parce que d'autres spéculent sur ces vins .
11 Aoû 2015 15:42 #406

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Qui n'a jamais vendu du vin?

Hors commande groupée, où le but est de commander du vin avec quelques amis, je n'ai JAMAIS revendu une seule bouteille... (plus de 30 ans de "vécu" )
Il faut parfois savoir assumer.
Il y a bien eu des cas (domaine pourtant réputé de Côte de Nuits) où je me demandais ce que j'allais faire avec les bouteilles, n'ayant plus envie de les boire (plus de plaisir, peut-être vu l'inflation; vins jeunes il est vrai).
Avec un peu de patience, l'envie peut revenir. ;)

jlj
11 Aoû 2015 15:46 #407

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Qui n'a jamais vendu du vin?

Pareil que Jean-Luc, en un peu plus de quarante ans...Il m'arrive d'en offrir ou de partager avec des potes, ça oui... B)
11 Aoû 2015 15:53 #408

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Comme Jean Luc , je n'ai jamais revendu une bouteille .

Les bons vins je les bois , les mauvais je n'ose pas les " refiler" ;)
Quand un vin ne me plait pas j'assume jusqu'au bout de la caisse . Quitte à attendre 10 ans .

C'est un peu comme un livre que j'ai commencé , je me sens obligé vis à vis de l'auteur d'aller jusqu'au bout même s'il me tombe des mains .:)
11 Aoû 2015 16:06 #409

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Chacun son choix. Mais je ne vois où est le problème de vendre un vin qui ne nous plaît plus. Et quelqu'un l'achète c'est qu'il l'intéresse. Donc tout le monde est content, et comme ça vous n'êtes pas obligé de boire un vin que vous n'aimez plus! :)

Julien
11 Aoû 2015 16:22 #410

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Si vous aviez des Cros Parentoux d'Henri Jayer 85 en cave, vous ne réagiriez peut être pas de la même manière.
Quand on sait que cette bouteille part à près de 15 000 dollars l'unité, je ne sais pas dire si la bêtise est de la vendre ou de la boire. En tout cas, les filles d'Henri Jayer ont quant à elles choisi de les vendre. Tant pis pour la mémoire des vins produits par leur père B)-.
S'il y a des gens (je reste poli) prets à payer autant pour une bouteille de vin, pourquoi ne pas leur laisser ce plaisir (:P).

Denis
11 Aoû 2015 16:45 #411

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Si j'en avais une je la boirais .
J'hésiterais à partir de la 2ème ou 3ème bouteille , selon le résultat de la 1ère B)
11 Aoû 2015 17:01 #412

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Mais le sujet a dévié .
Il n'est à pas de savoir si c'est bien ou pas bien de revendre ses vins ,

Il est , apparemment , de savoir s'il a moyen de modérer la spéculation sur les vins les plus recherchés .
Ceux qu'on ne peut ni acheter au domaine parce qu'on n'a pas d'allocation , ni acheter au second marche parce qu'ils sont devenus inaccessibles .

Moi je crois qu'il n'y a guère de solution .......sauf des amis généreux .
11 Aoû 2015 17:13 #413

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Vu le contexte qui est le mien, le Parentoux, je le revendrais de suite, comme j'ai revendu un Lafitte 98 750 euros il y a 3 ans envrion. Mais il y a quand même une différence avec les allocataires actuels où la vente est lié quelque part comme un accord tacite ou pas : je vous en réserve malgré la rareté mais vous ne revendez par derrière.

Jmm
11 Aoû 2015 17:14 #414

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Personellement je n'ai aucun scrupule à vendre des vins que j'ai achetés en croyant les aimer (ou que j'ai aimés à une époque) et en étant déçu quand j'ai commencé à les ouvrir pour les boire. Je ne tente pas de refiler de mauvais vins, mais des vins qui ne me plaisent plus (et qui peuvent plaire à d'autres). Mes Clos Rougeard, mes Charvin, mes Zind, mes Nourrissons de Bernaudeau, etc., je les garde !

Philippe

Philippe
11 Aoû 2015 17:15 #415

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Martinez écrivait:
Mais il
> y a quand même une différence avec les
> allocataires actuels où la vente est lié quelque
> part comme un accord tacite ou pas : je vous en
> réserve malgré la rareté mais vous ne revendez par
> derrière.

Lors d'un débat similaire,Benoît (Tarkan) a écrit qu'au delà d'un certain prix, cette règle ne fait plus sens. Je suis en plein accord avec cela. A part chez quelques moi ans de la Côte les prix sont plus que soutenus. Quand on met des +20% tous les ans, l'acheteur me semble en droit de disposer des vins comme il le sent. De toute façon, à part pour quelques domaines stars, la revente n'assurera pas forcément un gain substantiel...

Sinon, je fais aussi parti des sans foi qui ont revendu des vins qui ne m'attiraient plus pour financer d'autres achats. Avec le recul, pas vraiment de regret.

Marc

Marc
11 Aoû 2015 21:09 #416

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Il y a une grande différence entre vendre l'immense majorité des vins sur lesquels on ne gagne rien ou presque et vendre les quelques vins ultra spéculatifs ( 15 , 20 , 30 ??? ) sur lesquels on peut faire des culbutes énormes .

Ce sont ces derniers vendeurs que j'ai du mal à considérer comme de vrais amateurs .

ET ENCORE UNE FOIS IL N'Y A LA AUCUN JUGEMENT DE VALEUR ET ÇA NE REMET PAS EN CAUSE LEUR COMPÉTENCE QUI PEUT ÊTRE IMMENSE . Je le redis haut et fort pour ceux qui lisent la moitié des messages ;)
11 Aoû 2015 23:09 #417

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Moi je crois qu'il n'y a guère de solution .......sauf des amis généreux

Raymond, c'est ça qui est capital à mon sens, et heureusement pas tellement rare dans cette passion du vin. C'est grâce à des passionnés généreux que j'ai pu goûter plein de grands vins que je n'aurais jamais goûtés autrement (et toi aussi j'en suis sûr).

Thomas Demergian
12 Aoû 2015 04:55 #418

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	Si vous aviez des Cros Parentoux d'Henri Jayer 85 en cave, vous ne réagiriez peut être pas de la même manière.
	Quand on sait que cette bouteille part à près de 15 000 dollars l'unité, je ne sais pas dire si la bêtise est de la vendre ou de la boire. En tout cas, les filles d'Henri Jayer ont quant à elles choisi de les vendre. Tant pis pour la mémoire des vins produits par leur père smoking smiley.
	S'il y a des gens (je reste poli) prets à payer autant pour une bouteille de vin, pourquoi ne pas leur laisser ce plaisir spinning smiley sticking its tongue out

(tu)

ps un ami et fondateur de ce site avait ouvert pour nous un 83 ... au nez sur le moisi et pire encore ...
17 Sep 2015 11:39 #419

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Le vrai amateur c'est celui qui achète ses vins pour les boire. Point barre

Maintenant que Raymond écrive point barre, ça me parait couler de source

[size=x-small]Je n'ai mis qu'un mois à la trouver celle-là[/size]

Michel
17 Sep 2015 18:52 #420

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