Petit retour d'expérience concernant la société d'investissement Patriwine, pour éviter de se mettre la tête dans le purin.
1ère leçon, ne jamais confier son argent à une société d'investissement après avoir vu une émission à la TV sans avoir mené sa propre enquête. Si j'avais suivi ce précepte dès le premier jour je me serai évité bien des déboires.
A la mi-2012, aveuglé par le bilan que l'émission complément d'enquête avait établi concernant l'investissement dans le vin, notamment par le biais de la société Patriwine, j'ai décidé de leur confier mon capital. La première tranche d'investissement étant de 11000 euros, correspondant à 96 bouteilles de grand crus bordelais, je me suis retrouvé propriétaire d'une cave, qui d'après le site Patriwine avait réalisé une belle plus-value au cours de l'année passée.
Evidemment je n'ai jamais eu le plaisir de la constater.
Dès le début, le cours des vins que je possédais a chuté, c'était d'ailleurs le cas depuis plusieurs mois, ce que la société Patriwine non seulement omettait de signifier sur son site, mais procédant par mensonge, vantait une hausse de l'ordre de 8%. Pour information ma cave a perdu sur un an, environ 10% de sa valeur, sans compter les frais de gestion de cave, soit + de 1000 euros. Je sais bien que parait-il l'investissement dans le vin se fait sur le moyen terme soit 3 ans, mais comme j'ai à présent besoin de cet argent, j'ai envoyé un ordre de revente de cave à la mi-juin (il était stipulé que celle-ci se faisait habituellement sous 30 jours). Or 53 jours ont passé sans que l'on ne réponde à mes mails. Aujourd'hui, après bien des assauts (mails et téléphone), on me propose la revente de 4 des 8 vins que je suis censé posséder.... j'ignore encore combien on va me proposer, mais je sens que je vais bien rire (jaune le rire)...
Voilà, je sais bien avoir péché par excès de naïveté et de stupidité, les deux confondus ne font pas bon ménage.... et peut-être que ce type d'avis pourra vous aider à prendre les bonnes décisions.
Salutations et bonne dégustation tout de même.

Bonjour;

Malheureusement votre expérience démontre bien qu'il est très risqué d'investir dans un domaine sans connaître grand chose. De plus, vous faire investir dans du Bordeaux en juin 2012, alors que le cours commençait déjà à dévisser me laisse songeur sur le sérieux de cette boîte.

De toute façon, la santé financière de ce type de fond est loin d'être assuré comme on l'a vu dans un autre cas.

Enfin, entre les frais d'achat, de vente, de gardiennage, de truc bidule, faut déjà faire une sacrée culbute pour rentrer dans ses frais...

on te remercie pour ce genereux retour d'experience mais ici tu ne trouveras que des passionés d'ouverture de bouchons et pas de tiroir caisse. d'aprés moi, peux frequentent ce forum pour realiser un benefice sur le vin.
6 ans pour le comprendre..............................
aujourd'hui je comprends mieux les interventions virulentes de certains sur ce forum.

D'accord avec Benoit, et ils ne semblent pas avoir fait volte-face depuis puisque leur site de présente QUE des Bordeaux encore aujourd'hui.

Ce que l'on peut remarquer quand même c'est les quotations complètement extravagante des vins proposés.
Si on regarde leur produit "Patricave®" Pontet Canet, on remarque que les millésimes proposés présentent un écart moyen avec la côte IDW de 25% avec une pointe à 41% pour le millésme 2000 (sauf 2010, pas de cote IDW mais sortie primeur à 138euros TTC, 203euros HT chez Patricave)

Sachant que les prix sont présentés HT (et sans doute hors-frais de gestion) par Patricave et frais inclus chez IDW.

On est pas loin de l'escroquerie, en tout cas ils peuvent changer leurs traders...

TIMO

Un autre exemple dans la "Patricave® 10" le Chateau Talbot 2009 est présenté à 61.58€ HT la bouteille soit 73.65€ TTC.
Sans trop se fouler on trouve la bouteille à environ 50€ TTC sur le net ce qui fait plus de 30% de moins que la valeur annoncée !

Je rejoins bien l'avis de TIMO ...

Guillaume

ça sent la belle arnaque et la belle pyramide....

Et si l'on veut se focaliser uniquement sur le côté placement (ce qui n'est en aucun cas bien entendu le but ou l'intérêt de ce forum) il y a de toutes façons des règles élémentaires à respecter...
Mais tu as l'air d'en être peu à peu conscient: je sais bien avoir péché par excès de naïveté et de stupidité

jlj

Bonjour,

Travaillant au sein de la société PATRIWINE, je souhaite intervenir ici pour apporter des éclaircissements aux propos tenu par Belibaste.
J’ai tout à fait conscience qu’un site comme LA PASSION DU VIN n’est pas l’endroit idéal pour parler d’investissement relatif au vin.
Belibaste a investi chez PATRIWINE en achetant du vin dans le but de le revendre et ainsi générer des plus-values. Ce type d’investissement prend son sens à un horizon que nous estimons entre 3 et 5 ans car c’est en fonction de la quantité disponible sur le marché et de la demande que le vin prendra de la valeur ; la rareté constituant le moteur de cette valorisation.
Il est évident que sortir prématurément d’un tel investissement ne portera pas les mêmes fruits que si l’on laisse le temps mettre en place cette rareté.
Belibaste semble le savoir, le valider mais ne pas l’accepter et donc nous en tenir pour responsable.
Sortir d’un tel investissement ne pourra également se faire que si l’on a un acheteur.
Nous travaillons exclusivement sur la place de Bordeaux et nous ne revendons donc que sur le marché professionnel. La côte que nous utilisons est celle de la place de Bordeaux.
La côte des vins est très volatile dans les premières années et ce type de placement demande du temps ; c’est ce que nous disons à nos clients.
Ces mêmes clients sont entièrement propriétaires de leurs vins et ils sont donc totalement libres de les revendre ou pas et c’est à ce moment- là que nous les conseillons sur l’opportunité de le faire ou pas, en les informant bien évidemment des contraintes liées à une revente sur un marché non porteur.

Concernant les tarifs que nous proposons, il nous est impératif de nous assurer de la traçabilité des vins que nous achetons pour le compte de nos clients. Nous devons donc nous assurer de la qualité du stockage et de l’intégrité de la composition de la caisse bois. Ce sont à ces conditions que nous pourrons revendre de façon optimale sur le marché professionnel.
Cette sécurisation a un prix : plus cher à l’achat, mais aussi … plus cher à la revente.

Nous espérons que ces quelques éclaircissements vous auront été nécessaires et auront servis à modérer certains propos…

Cordialement

PATRIWINE

spéculateurs quoi et ceux qui me connaissent un peu savent à quel point je les vomis ....

Personnellement acheter du vin avec l'idée d'une "culbute" est une idée qui me déplait au plus haut point et je ne plaindrais jamais quelqu'un d'y avoir laissé des plumes.
Le vin ne devrait être qu'un vecteur de plaisir et de convivialité, quand il dépasse cette limite, il ne m'intéresse plus.

ceux qui me connaissent un peu savent à quel point je les vomis ....

Le respect mutuel devrait être une des valeurs essentielles du forum... pour les spéculateurs comme pour le reste.
Même si ce n'est pas,je le répète,l'endroit ad hoc.

jlj

Bonsoir

Plusieurs points :
1/ il est étonnant de voir la vitesse avec laquelle la société Patriwine a réagit pour se fendre d un argumentaire de défense que chacun aura loisir d'apprécier.
Preuve en est peut être qu'à surveiller le net pour voir si l on parle d eux, c est que tout n est peut être pas aussi clair et propret que cela devrait l'être.

2/ j avoue avoir revendu en son temps à nos amis asiatiques de somptueux LAFITE et autres carruades pour me constituer une petite cave composée d'Alsace , de Loire, de Rhône, de bergerac, de Bourgognes , d Espagne , d Italie et plein d autres petites pépites dont j ai découvert ici les noms en lisant les forums. Quand une seule bouteille permet de s en offrir une bonne quinzaine que l'on ouvre avec des amis, je me dis que j ai bien fait.

3/ Pour ma part, acheter du vin avec l idée d une culbute ne me déplaît , ni ne me choque.
A condition que la culbute soit avec madame apres avoir bu le vin..><

Bonne soirée

Ludovic

HERBEY 99 écrivait:

---

> Personnellement acheter du vin avec l'idée d'une
> "culbute" est une idée qui me déplait au plus haut
> point et je ne plaindrais jamais quelqu'un d'y
> avoir laissé des plumes.
> Le vin ne devrait être qu'un vecteur de plaisir et
> de convivialité, quand il dépasse cette limite, il
> ne m'intéresse plus.

Personnellement je ne vois ici aucune raison objective de mettre en doute l'éthique ou le sérieux de la société en question, indépendemment du fait que, comme la plupart des intervenants sur LPV, je n'aime pas l'idée du vin comme placement financier.

En revanche, qu'une personne qui a investi dans du vin se plaigne un an plus tard de n'avoir pas fait la plus value espérée me fait doucement sourire. Quand j'achète un billet de loterie et que je ne gagne pas, je ne m'en plains pas! Si je place un peu d'argent en bourse, je ne m'attends pas à retrouver mes billes nécessairement un an plus tard. Si je veux retrouver mes billes avec une relative certitude à court terme, j'évite tout placement spéculatif.

JC

La place de Bordeaux est sur une côte? Première nouvelle!
Je viens de voir le site, entre côte et crûs, il y a surtout pléthore d'accents circonflexes. Dans tous les cas il y a du boulot au niveau de l'orthographe et de la grammaire.
Cela ne fait pas très sérieux.
Quant aux prix annoncés des vins, hum, hum, hum... No comment!

En dehors de cela, il faudra tout de même un jour m'expliquer la notion de rareté pour un grand cru bordelais, surtout à court ou moyen terme après leur sortie...

Christophe

On s'étonnera quand même qu'actuellement sur le site de Patriwine nous lisions :

1. En gros le mot "cote" mal orthographié (mais c'est un… détail), le mot "cru" lui aussi affublé d'un circonflexe (mais cela fait vieille graphie…  un peu "vieille France", donc sérieux" ?…)

2. Des prix annoncés (de revente ?) assez impressionnants : Beychevelle 2008 : 90 euros HT…(à mon avis même les Chinois du fin fond de l'Altun Shan n'achètent pas à ce prix…) Lynch 2008 plus de 100 euros HT la bouteille… etc.

3. Alors moi je veux bien que les vins soient en caisse de 12, nickel-chrome et tout quoi, mais quand on voit la composition des diverses Patricave® (10/25 ou autres) et des prix annoncés on s'interroge sur le sérieux du discours et parfois l'aspect tandencieux de la présentation.

L'affirmation "Le (sic) millésimes 2005, 2006 et 2008 encore jeunes pour la consommation, devraient voir leur cote continuer à progresser, les millésimes 2009 et 2010 étant beaucoup plus chers." est bien discutable : les 2008 ont déjà fait leur plus-value (et comment !) les 2006 ont été vendus trop chers par rapport à 2005 (donc mis de côté par ceux qui voulaient spéculer… et donc leur prix n'augmente quasiment pas voire… diminue).

Après tout, étant affaire de spéculation, il faut bien savoir que ce genre de pratiques comportent des "risques". Mais quand même !! (Lafite 2008 annoncé à 847 HT, cela va être difficile à fourguer même dans 3 ou 5 ans… ).

Hervé

P.S. Pour les aficionados de Jean-Michel Comme il y a même une Patricave® spéciale Ponte-Canet ( pontet-canet aux prix à faire sourire… jaune.

Grillé par Christophe pour l'orthographe !!

Hervé

Et en Petrus quel stock..... ca ne se vend pas facilement a ce prix..... 120 bouteilles de presque tous les millésimes....
Les prix d'achat sont clairement très très élevés, je ne vois pas du tout comment un client pourrait faire une PV même dans 5 ans ! Tant mieux comme cela le concept s'étouffera de lui même comme la bulle boursière.....

Le seul avantage par rapport a la bourse c'est que même si la valeur baisse il peut espérer boire ses vins s'il les fait livrer.... Ou se trouve le stock d'ailleurs ?

Franchement PATRIWINE, votre argumentaire est aussi fumeux que votre site. Encore une fois, aucune source, aucune référence aux indices connus... L'expertise de provenance génère 25% de surcoût??? On voudrait rigoler!!!

Comment peut-on vouloir faire gagner de l'argent à des investisseurs qui paient 25% de trop à l'entrée? Vous prélevez ainsi votre rémunération à la source, et dans l'affaire on a l'impression que c'est VOUS qui faites la plus-value!!! Pour rappel, sur Pontet-Canet vous êtes en moyenne 25% au-dessus des estimations, notamment sur des millésimes non spéculatifs : 2004 est 29% au-dessus, 2007 est 32% au-dessus.

Soyons vulgaires à la limite, embauchez-moi!!! J'ai 2-3 tuyaux qui pourraient intéresser votre "expert de la place".

Je répond à nouveau bien ce ne soit pas nécessaire pour faire monter ce fil sur Google. Non seulement vous contribuez à diminuer mon pouvoir d'achat en ce que concerne ma passion, mais en plus vous vous enrichissez sur le dos de personnes que vous sous-informez consciemment. Je ne vous souhaite pas la bienvenue sur LPV.

TIMO

Bonjour à tous, ma petite contribution à ce sujet!

Lorsque l'on relit le message de Balibaste, je crois qu'il se plaint surtout du manque de sérieux de cette maison (53 jours pour avoir une réponse) qui se veut une maison d'investissement de qualité si l'on en croit son site internet.
Sans vouloir défendre le site, on peut constater en faisant le tour des autres sites proposant ce type d'investissement qu'ils pratiquent les frais les moins onéreux. La plupart des autres sites prennent une commission à la revente que Patriwine ne prend pas mais compense certainement par des bouteilles plus chères à l'achat...

Ensuite sur le bien fondé de ce site, il y avait une bulle spéculative sur le vin mais elle va vite dégrossir avec la Chine qui est en berne (le volume des ventes à l'export de montre bien)!

Pour Patriwine, je conseillerai plutôt de s'approcher des sites vins-fins, dubecq, château-classic et cie pour avoir des vrais prix. Je me demande comment on peut arriver à revendre avec des tarifs si surcoté!

Enfin, et là j'attends d'avoir un retour de "Patriwine" (la personne pourrait se présenter au lieu de garder son anonymat, mais là peut être aussi ça montre la transparence de cette maison) sur cette question : comment prouver que les reventes sur votre site ne servent pas à alimenter les achats, soit finalement des caisses qui ne sortent jamais de chez vous. En effet, qui peut acheter à ce prix là à part des nouveaux investisseurs qui auraient été alléchés pas vos opérations de communication, d'où un très grand intérêt d'être visible à la TV et largement vu...

Clément

C'est une blague ce fil. Faut franchement pas être futé pour investir dans un tel site, connaitre les cru dit spéculatif de Bordeaux, faut pas être aussi sortit de l'ENA pour le savoir.

Pour l'avoir parcouru ce site est une fumisterie sans nom, comment peut on ne pas le voir.....><

De toute façon, rien qu'en voyant l'estimation de Lynch-Bages 2008 à 108€ HT... on sait que c'est du flan (et ça n'est pas le prix de "la place").

Bonjour à tous,

Je suis tout à fait d'accord avec HERBEY 99. Je suis désespéré que certaines personnes considèrent une bouteille de vin comme une action.
C'est à cause de ces gens là que les prix de certains Bordeaux augmentent, et que certains amateurs ne peuvent pas s'offrir ces vins.
Personnellement, je préfère partager avec mes proches les vins que j'achète, plutôt que les enfermer dans un coffre fort.
Belibaste, je t'invite à lire les chouettes propos de Juliette . En espérant que ça te fasse changer ton approche du vin.

Amicalement,

Clément

Bonjour,
Je suis un des fondateurs de Patriwine et j’ai repris en charge les achats depuis le début du mois d’août 2013.
Je tiens à rappeler que Patriwine a été créé en 2010 et que nous avons commencé à commercialiser nos caves en avril 2011. Ainsi, comment attribuer à Patriwine l’inflation sur les prix alors que cette dernière a débuté il y a 20 ans ? On peut être d’accord ou pas sur l’investissement dans les grands crus cela s’appelle la liberté !. Les anglais utilisent cette pratique depuis des décennies, Hong Kong depuis des années et lorsqu’une société française lance le concept, cela devient scandaleux à en lire certains ! Je rappellerai simplement que les vins et spiritueux représentent le deuxième poste exportateur de la France et ils font vivre plus d’un salarié sur 5 directement ou indirectement en Gironde. L’économie française est-elle à ce point aussi fleurissante que nous puissions nous passer d’une telle ressource ? L’intérêt du site “la passion du vin” n’est-il pas de nous faire découvrir des crus bien travaillés à des prix tout à fait abordables ?
Cela a notamment permis aux châteaux du bordelais d’investir considérablement et d’améliorer la qualité de leurs crus. Je pense que c’est une bonne chose pour lutter contre la montée en puissance de certaines régions du monde en matière de qualité de production. Devons-nous nous laisser “dévorer” comme dans beaucoup d’autres secteurs au prétexte de conserver des prix attrayants pour certains consommateurs français ?
Pour revenir aux prix, je viens de modifier depuis le début de ce mois les Patricave 10, 25, la Patricave Foire aux vins d’investissement et compte modifier les 2 autres Patricaves dans les meilleurs délais. Les chiffres parlent mieux que de longs discours.
Franck NOGUES

Surtout quand les discours qui n'ont ni queue ni tête...

Mr Nogues,

Je vous rejoins lorsque vous évoquez votre liberté de proposer des investissements en vins.

Reconnaissez également la liberté de critique des autres.

Il y a toutefois dans votre approche une limite à ne pas franchir, c'est celle de prodiguer des conseils objectifs qui vont dans l'intérêt de vos clients.
Or cela ne semble pas toujours être le cas pour votre site :
- vous évoquer un horizon de placement de 3 ans. Ah bon ? Personnellement, j'aurais dit 10 ans... Comment cet horizon a-t-il été défini ? Il y a des méthodes pour cela. Faire penser qu'après 3 ans l'investissement sera rentable, c'est proche de la tromperie;
- vous faites preuve d'amateurisme, et cela fait peur. J'ai bien aimé, dans votre onglet "Cave Patrimoniale", la notion de "Actif décorrélé de la commande". A vrai dire, j'en ai pouffé de rire. N'utilisez pas des notions que vous ne comprenez pas !
- où sont les mises en garde à l'attention de vos clients, au sujet de la liquidité de l'investissement (difficulté potentielle à revendre les bouteillles) et des risques encourus (variation des cours) ?

Vous vous présentez comme un conseiller en investissement. Vous savez probablement que ce métier est régulé et contrôlé par l'AMF en France. Est-ce votre cas ? Où sont les disclaimer à ce sujet ?

Dans ma jeunesse on appelait ça comment déjà? Ah oui, un FAIL...

Je dirais un BIG FAIL Benoit, cela relève clairement de l'amateurisme....

Ed

Bonjour Monsieur Nogues,

Il n'est pas exact de dire que vous etes le seul a offrir des placements en vin en france.
Je peux citer cavissima, investissementvin, la bergere et les caves legrand qui proposait des constitutions de caves
sans parler de la cave primoniale et d'autres fonds suisses et luxembourgois plus anciens

D'autre part, si on parle investissement, l'une des clés d'un investissement est d'acheter bas, avoir peu de frais de gestion et vendre haut.

Or vos prix d'achat et frais de gestion sont tres élevés et je ne peux qu'etre d'accord avec mes coforomeurs et avec calci-patrimoine (
"Patrivin :
Marge importante à l’achat, mais plus de services. Soyons clair, les prix d’achat des vins proposés par Patriwine sont parfois bien plus élevés que leur cotation sur le Liv Ex 100. Leur marge est élevée (même s’ils ne prennent pas de commission, au détriment de la plus-value ?), mais ils la justifient en offrant leur conseil d’experts dans les Grands Crus, la garantie origine Château et le site internet qui vous permet de suivre en direct la valeur de vos vins."

Or les frais de stockage sont de 7,5€ pour 5 ans, les frais de vente 12% frais livraison 1€ par bouteille
En gros pour un pontet canet 2008 130+7,5 +1 =140€
Pour un leoville barton 2006 130€

Pour les conseils je veux pas etre mechant mais sur les 2004 et 2006, je pense que vos clients sont assez mal barrer pour faire une plus value (millesime mal aime et en baisse) et pour 2008 la plus value a été deja faite.

Avec ces prix là, difficile d'harponner le gardon:

En gros pour un pontet canet 2008 130+7,5 +1 =140€
Pour un leoville barton 2006 130€

Pour moi, belle arnaque (et sans Redford !)

Claude