Bonjour,

Je me pose la question suivante :

Y-a-t-il une formation assortie d'un diplôme pour devenir expert en vins auprès des commissaires priseurs ?

Cordialement
Karl

Je pense que c'est le CP qui s'auto proclame expert en vin ou en estampes japonaises, voire en papillons-à-vapeur

Michel,

Je parle des personnes qui expertisent les bouteilles, les estiment et assistent le commissaire priseur lors de la vente.

Karl

Ca existe ?

Bonsoir Karl

et oui Michel ici

@micalement fabrice:)-D

Le Michel est d'humeur taquine ce soir!

quand je vois les "connaissances" des experts avec qui j'ai pu discuter, je me dis que certainement 80% des intervenants LPViens sont bien plus calés...
et dire que ce sont eux qui jugent les faux des vrais... comme disait coluche : "je me marre" !

D'accord avec Fred...et même dans les cas où le niveau de compétence est haut, la question d'objectivité est toujours réelle.

Le Michel est d'humeur taquine ce soir!

Ce soir ????? :D:D

Arnould.

superfred dit :
certainement 80% des intervenants LPViens sont bien plus calés...

Pour examiner un Grange des Pères, sans aucun doute.
Pour examiner un vin d'avant 1950 c'est sans aucun fondement.

parce que tu crois que combien d'experts le peuvent ? quasiment aucun, à moins qu'ils ne demandent conseil aux chateaux/domaines, ce que tout le monde sans exception peut faire
j'ai vu en vente des trucs assez incroyables, sans que quiconque se pose la question... même si je suis d'accord qu'il ne faut pas être parano

Frédéric a dit : "à moins qu'ils ne demandent conseil aux chateaux/domaines, ce que tout le monde sans exception peut faire".

Lors d'une vente, j'avais repéré un calvados Camut de 1955.
Je me rapproche de l'expert pour avoir une idée de la date de mise en bouteille.
Il m'a répondu qu'il ne savait pas.
Et hop, j'envoie un mail à la maison Camut qui a eu la délicatesse de me répondre et de me donner une date approximative de la mise en bouteille.

Si je l'ai fait, pourquoi l'expert ne le fait-il pas ?
Cela fait partie de son travail, je pense.

Cordialement
Karl

Il y a dans le monde des experts qui sont reconnus pour leur capacité à juger les vins.
Ils sont faillibles comme tout le monde mais on peut leur faire confiance.
Serena Suttcliffe, Maureen Downey, Don Cornwell, et même Michael Broadbent qui bien qu'il se soit fait berner par Hardy Rodenstock est celui qui connaissait le mieux les vins anciens.
En France je ferais confiance à Pascal Kuzniewski, à Claude Maratier et quelques autres qui ont tellement vu passer entre leurs mains de bouteilles anciennes que bien souvent ils connaissent les vins anciens mieux que les domaines eux-mêmes.
J'en connais aussi qui ne sont pas sérieux.

Pour l'exemple du Calvados, on ne peut pas demander à l'expert de connaître la date de mise en bouteilles, si l'expert a une vente de plusieurs centaines de lots, parce que la probabilité d'un faux sur cet article est proche de zéro.

Le monde des experts n'est pas un monde parfait mais de là à dire 80% des LPViens sont plus calés que les experts, c'est ça qui m'a poussé à intervenir.

Le travail de l'expert est surtout dans la cave de celui qui vend. Il regarde la cave, voit comment le vendeur a constitué sa cave, s'il a acheté comme un béotien ou comme un connaisseur et il se fait une idée sur la possibilité que le vendeur se soit fait refourguer des faux.

Personnellement, je n'achète plus jamais de vins anciens aux étiquettes trop neuves et de bouteilles reconditionnées, car j'ai peur qu'on me vende des faux. Je n'achète que des vins qui ont "vécu". Et je les examine pour me convaincre que la probabilité de faux est faible.

Et je considère que l'expert se comporte comme le vendeur de voitures : le vendeur de voitures dit : "cette Bugatti était conduite par une vieille dame qui ne dépassait jamais le 60 à l'heure. Le moteur est comme neuf". Le vendeur de vins dit : "ça provient de la cave d'un connaisseur qui a une cave parfaitement climatisée. Il n'a fait que des achats intelligents et sensés".
Ce qui veut dire que je ne crois jamais ce qu'on me raconte sur la provenance. Mais j'écoute ce que l'expert dit de son examen de la bouteille et je fais mon propre examen.

Pour l'exemple du Calvados, on ne peut pas demander à l'expert de connaître la date de mise en bouteilles, si l'expert a une vente de plusieurs centaines de lots, parce que la probabilité d'un faux sur cet article est proche de zéro.

François, personne ne va bien sûr imaginer une fausse bouteille de calvados mais dans le cas des alcools, la date de mise en bouteille est une donnée primordiale afin de connaître le véritable vieillissement du produit.

"Pour l'exemple du Calvados, on ne peut pas demander à l'expert de connaître la date de mise en bouteilles, si l'expert a une vente de plusieurs centaines de lots, parce que la probabilité d'un faux sur cet article est proche de zéro."

Ce n'est pas une question de bouteille authentique ou fausse.
On sait qu'une eau de vie ne vieillit pas en bouteille.
La date de mise en bouteille d'une eau de vie est donc importante pour savoir l'âge de celle-ci.
Un calvados 1955 mis en bouteille en 1965 par exemple n'aura rien à voir avec le même calvados mis en bouteille
en 1985 : d'un côté 10 ans de vieillissement et de l'autre 30.
C'est pourquoi, je n'achète jamais une eau de vie millésimée si je ne connais pas la date de mise en bouteille.

Cordialement
Karl

Michel a été plus rapide que moi.

Maintenant, dans 95% des cas, l'expert EST le commissaire-priseur pour des raisons économiques évidentes.

Pour revenir au calvados, si la date de mise n'est pas indiquée sur la bouteille, l'expert va avoir du mal à la deviner...

Michel a dit : "Pour revenir au calvados, si la date de mise n'est pas indiquée sur la bouteille, l'expert va avoir du mal à la deviner..."

Il peut quand même essayer de se renseigner.
Ce que j'ai fait (envoi d'un mail au domaine), il peut le faire aussi.

Cordialement
Karl

Le monde des experts n'est pas un monde parfait mais de là à dire 80% des LPViens sont plus calés que les experts, c'est ça qui m'a poussé à intervenir.

Pourtant François, même l'expert le plus calé du monde, s'il gagne sa vie grâce au commissaire-priseur (ou s'il est lui-même le c-p comme le dit Michel), et s'il règne chez l'entreprise une culture de "yeux fermés, l'argent avant tout" (ce qui est trop souvent le cas, Don Cornwell l'a bien démontré et continue de le démontrer), n'est finalement pas plus fiable que le LPVien lambda, qui a au moins le mérite d'être un vrai passionné.

Donc, parfaitement d'accord quand tu affirmes "je ne crois jamais ce qu'on me raconte sur la provenance."

Il faut de la compétence ET de l'objectivité, et tristement c'est rarement Don Cornwell qui prend en main l'évaluation des vins avant la vente.

Thomas,
Combien de LPViens ont eu entre les mains des bouteilles d'avant 1950 et se sont posé la question de leur véracité ?
Et sur quels critères ?
On peut raisonnablement penser que 80% des LPViens n'ont jamais vu une bouteille de 1928.

françois,
et si tu arrêtais de faire de ton cas une généralité et de considérer que la vente de vieux millésimes comme tu les aimes tant est une partie très peu importante sur la quantité de flacons vendus ?
c'est le BOULOT de l'expert de savoir ce qu'il vend, il est GARANT de ce qu'il propose or rien que dans le cas du calva, son ignorance et manque de connaissance, sans parler de son boulot de BASE qui est de donner une véritable et sure info, ce qu'ils ne font pas... je te rappelle que l'acheteur paye ce service dans les frais de vente, qui ne font qu'augmenter cela dit en passant.
donc oui l'expert DOIT SAVOIR ce qu'il propose et connaitre ses lots, par respect pour l'acheteur et aussi pour le vendeur, j'ai vu des tas d'erreur de millésimes, d'état des flacons sans parler des quantités (sisi je te jure) et erreurs énormes de descriptif...

Le monde des experts n'est pas un monde parfait mais de là à dire 80% des LPViens sont plus calés que les experts, c'est ça qui m'a poussé à intervenir. écrit:

c'est pourtant ce que j'ai constaté et 80% je suis soft...
je ne dis pas qu'ils sont tous mauvais et ignorants, mais quand je vois un chateau rauzan ségla qui lors de la récupération se transforme en segla tout con, ou un niveau bas goulot qui se transforme en mi-épaule, je ne compte pas les vins dont le niveau annoncé est "normal" et en fait plus bas... les couleuses non annoncées
cela dit en passant, j'ai eu énormément moins de mauvaises surprises sur ebay (éh oui désolé mais c'est la réalité forte d'une expérience de 15 ans sur ce site) et quasiment pas sur idealwine (3 fois en 15 ans aussi)
en tout cas, rien à mon sens qui puisse justifier les 20 à 25% de frais...

frédéric,
Tu considères que la discussion ne doit concerner que ton cas. Alors, je te laisse avec ton cas où effectivement les experts n'ont pas l'air très doués.

Thomas,
Combien de LPViens ont eu entre les mains des bouteilles d'avant 1950 et se sont posé la question de leur véracité ?
Et sur quels critères ?
On peut raisonnablement penser que 80% des LPViens n'ont jamais vu une bouteille de 1928.

Mais François, je ne suis évidemment pas venu chanter les louanges de l’amateur lambda et sa capacité à se prononcer sur la véracité de bouteilles anciennes. Je voulais simplement signaler que le qualificatif d’expert ne vaut souvent pas grand-chose non plus. (A noter que j'aime certains vieux vins européens et ce depuis bientôt 40 ans, et aux USA la vente aux enchères est le seul moyen d'en acquérir, j'ai donc comme toi une certaine expérience de ce milieu et de sa faune)

C’est une évidence que l’expert possède souvent un niveau d’expérience supérieur (bien que expérience n’égale pas compétence, soyons lucides). Mais si l’expert manque d’objectivité, son expérience me vaut moins que rien (c’est le "vendeur de voitures" dont tu parles plus haut).

Même si l’avis de l’amateur lambda vaut très peu, s’il fallait choisir je préférerais l’amateur lambda qui me dit "je ne sais pas trop quoi penser de cette vieille bouteille", plutôt que l’expert qui est souvent délibérément trompeur (comme l’a démontré Cornwell aussi bien que ma propre expérience, la tienne aussi peut-être).

Finalement François, comme toi je fais mon propre examen. A mon avis c'est la seule bonne solution pour les bouteilles d'un certain âge.

Pour répondre à la question initiale, à ma connaissance, le seul "titre" qui vaille est expert auprès de la cour d'appel de... (insérer Trifouillis-les-oies ou autre).
Pour plus d'info, le dossier de candidature auprès de la cour d'appel de Paris ICI

Info complémentaire ICI , le très faible nombre d'expertises demandées (hors quelques secteurs particuliers) explique pourquoi rares sont les experts qui le restent longtemps. Je pense que la plupart utilise ce titre pour se faire valoir auprès d'une clientèle ignorante de ce que ce qu'il veut vraiment dire...

Gautier
Nihonshu: le saké japonais

Si j'ai bien compris, les experts sont largement plus qualifiés que les amateurs pour juger de la qualité d'une bouteille, mais surtout il ne faut pas écouter ce qu'ils racontent et se faire sa propre idée d'amateur. C'est tristement absurde ou joyeusement loufoque...

Pour être un expert, encore faut-il engager sa responsabilité. Qui peut donner le dernier exemple en date d'un expert ou d'une maison de vente condamné pour recel de contre-façon après avoir mis en vente un objet visiblement faux ou pour tromperie après avoir sciemment menti sur l'origine d'un lot ? (cf. la dernière affaire en date )

Pour le reste (niveau, descriptif, évolution des couleurs, origine etc...) tout a été dit par Fred.

Timo

Cet hermitage est le vin le plus cher du monde ( 13320 euros )

www.mybettanedesseau...

Cet hermitage était déjà le vin le plus cher du monde en 2007 ( 8700 euros ) et élu meilleur vin du siecle

www.lefigaro.fr/lefi...

didier

Voici le palmarès des plus belles bouteilles vendues aux enchères on-line au premier semestre 2016

france3-regions.blog...

didier

Magnums aux enchères

www.mybettanedesseau...

issuu.com/artcurialb...

didier

Lors d une vente aux enchères j ai acheté des vins on va dire ancien et il y avait seulement de mentionné quelques EA.
Lors du retrait des lots sur le lieu de stockage il y a bien plus que des EA. Les capsules sur certaines bouteilles étaient très abimees et certaines bouteilles avaient des coulures.
I expert n a rien mentionne du tout .
Cela est il normal ?
J'ai écrit à la maison de vente mais elle n a même pas répondu .

Je n ai pas eu de chance ou cela est il une pratique courante ? A quoi cela sert de payer 25% de frais pour des descriptions approximatives ? La maison de vente a telle a y gagner quelque chose ?

lmpd64 écrivait:

---

> Lors d une vente aux enchères j ai acheté des
> vins on va dire ancien et il y avait seulement de
> mentionné quelques EA.
> Lors du retrait des lots sur le lieu de stockage
> il y a bien plus que des EA. Les capsules sur
> certaines bouteilles étaient très abimees et
> certaines bouteilles avaient des coulures.
> I expert n a rien mentionne du tout .
> Cela est il normal ?
> J'ai écrit à la maison de vente mais elle n a
> même pas répondu .
>
> Je n ai pas eu de chance ou cela est il une
> pratique courante ? A quoi cela sert de payer 25%
> de frais pour des descriptions approximatives ? La
> maison de vente a telle a y gagner quelque chose ?

Bonjour,
Cela peut arriver avec des experts qui n'auraient pas pris le temps d'expertiser en détail chaque lot (je ne dis pas que c'est normal). S'il n'y avait pas de photo disponible, la description doit renseigner l'acheteur. Si tu estimes que le lot que tu as acheté ne correspond pas à la description qui t'as été donné (et que la description dans la facture est tout aussi peu précise), tu peux demander à rendre le lot et être remboursé. Je te conseil de contacter l'expert chargé de cette vente et d'appeler l'expert et la maison ! Il faut prendre le téléphone et demander le commissaire priseur quand on ne répond pas à tes Email. Les maisons de ventes et experts sont plus souvent accrochés au téléphone qu'a répondre aux Email (sauf quand on leur propose des lots pour les vendre...). S'il n'accepte pas de reprendre tes lots ... fait leur de la pub ... (expert et hôtel de vente).

Et si un jour vous achetez une bouteille avec un descriptif complet mais qu'a la réception vous remarquez des défauts non mentionnés, par exemple : capsule coupée, étiquette recollée, bouchon non d'origine, vin fortement dépigmenté, bouteille fortement couleuse, ... pouvant dévaluer la bouteille (voir y associer un risque de faux), vous pouvez également demander la reprise de votre achat.

Amicalement.

Maxime