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Jusqu'à quel degré d'alcool un vin est-il toujours un vin ?

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Je suis parfois surpris de lire les degrés d'alcool de certains vins. Comme tout le monde, j'ai un avis sur la question mais j'aimerais avoir celui des amateurs (et des autres) à ce sujet.
16 Avr 2009 18:19 #1

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J'en ai déjà vu à 16°. Après, je ne sais pas si certains osent mettre plus.

Eric
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16 Avr 2009 19:09 #2

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Encore faut-il, si on se fie à la lecture de l'étiquette, que l'affichage soit dans les clous de la réalité, à 0.5% prés comme le permet la loi. Mais je pense que ce respect est loin d'être la règle absolue....
Sinon, à titre perso, je m'en fous un peu ( et même beaucoup ) car la notion d'acidité est aussi importante.Je crois l'avoir déjà écrit, mais je trouve plus digeste un merlot ardéchois à 15.5% et pH 3.5 qu'un merlot libournais en surmaturité à 14% et pH 3.8....( pour ne prendre qu'un exemple parmi tant d'autres et sur le même cépage ).
16 Avr 2009 20:28 #3

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Tout est une question d'équilibre , c'est vrai .
A titre perso. je déteste les vins alcooleux et par dessus tout je déteste encore plus la sur maturité . Il est clair qu'à 15% on a généralement au moins un de ces deux éléments ! Quand c'est les deux n'en parlons pas .

En Bourgogne les anciens faisaient de grands vins à 11.5 ou 12 naturel qui tenaient 20 ans ; maintenant même à 12.5% naturel il y en a (beaucoup) qui trouvent le moyen de Chaptaliser par dessus et pour obtenir au final des vins daubés au bout de 5 ans !!!!
Quand on déguste des vieux vins force est de constater qu'il n'y a pas besoin de 14% d'alcool pour les faire tenir . L'alcool dans les vins est devenu un mal incontrôlable ; et des gens comme Parker ne sont pas vierges dans l'histoire .

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
16 Avr 2009 23:35 #4

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A titre perso. je déteste les vins alcooleux et par dessus tout je déteste encore plus la sur maturité . Il est clair qu'à 15% on a généralement au moins un de ces deux éléments !

Un grenache à 15° sur un grand terroir du Sud n'est pas en surmaturité et donne des vins qui paraissent moins alcooleux que bien des vins nés plus au Nord et qui titrent 13 °...

Luc
17 Avr 2009 00:10 #5

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Bien d'accord avec toi luc (tu)
17 Avr 2009 07:41 #6

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Réponse de BARRET Philippe sur le sujet Re: jusqu'à quel degré d'alcool un vin est-il toujours un vin?

Complètement d'accord aussi avec Luc. Il n'y a qu'un bourguignon pour dire qu'un vin de plus de 15° est imbuvable. ;) Il y a quelques semaines, j'ai dégusté un très grand Châteauneuf qui faisait 17,2° (officieusement, évidemment) et qui ne présentait aucun défaut d'équilibre.

Philippe

Philippe
17 Avr 2009 09:07 #7

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Pour moi, il n’y a rien d’incompatible entre fraîcheur et haut degré alcoolique tout comme je ne pense pas que l'on puisse généraliser l'équation degré élevé = surmaturité.
Pour parler d’une région que je connais, Il y a 10-15 ans, il était rare de trouver, en Provence, des rouges titrant plus de 14 %. Ainsi le mourvèdre était vendangé avec des degrés au environ de 13%, 13.5%. Aujourd’hui, on arrive à des degrés alcooliques de 15% -15.5% voire plus. Ce n’est pas une recherche en soi ni un désir de coller à la demande de quelques célèbres journalistes. Mais force est de constater, (et tous les vignerons de la région font le même constat) qu’actuellement pour avoir une belle maturité phénolique nous avons des degrés élevés. Je ne considère pas cela gênant si on arrive à conserver une acidité suffisante. J’ai essayé de vendanger, comme dit notre oeno-conseil, à maturité industrielle (que ce mot est laid). Il est vrai que j’avais des vins à 13-13.5%, mais alors que les tanins étaient durs, les vins astringents, déséquilibrés.
Autre chose, sur quelques parcelles que nous emmenons en surmaturité, le degré alcoolique est souvent au final, moins élevé que sur les parcelles que nous avons vendangées plus tôt avec une maturité phénolique parfaite. Mais l’acidité étant plus basse, on se retrouve avec des vins plus lourds qui semblent plus alcooleux.
Tout est toujours question d’équilibre.
17 Avr 2009 09:42 #8

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arnaudm écrivait:
> En Bourgogne les anciens faisaient de grands vins
> à 11.5 ou 12 naturel qui tenaient 20 ans ;

Et à Bordeaux aussi, et sans doute ailleurs aussi. SAUF que le style de ces vins ne les rendaient pas super agréable jeunes. Au final, si l'apogée est atteinte plus tôt, mais que la "fenêtre de tir" pour en profiter au mieux est identique, quel est le souci ? ( par exemple apogée de 5 à 15 ans maintenant contre, avant, entre 20 et 30 ans , je sais c'est un peu caricatural...). En outre, si le vin des anciens tenaient longtemps, c'était sur une part peu importante des millésimmes; perso, de nos jours, je me réjouis de ne pas avoir à zapper 8 années sur 10 ( bon, sauf pour les pinots noirs bourguignons :D , rustre que je suis, incapable de cerner leur finesse et leur élégance dans bien des millésimmes )
17 Avr 2009 09:46 #9

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autre question, et à 7 degrés, c'est toujours un vin? je crois que oui, tout dépends l'acidité!;)

Sinon, cette question récurrente dans le sud du décalage de plus en plus observé entre maturité phénolique et maturité alcoolique et qui oblige à laisser monter les degrés d'alcools trouve un clivage de plus en plus important, notamment dans le languedoc et le roussillon qui n'hésite pas à remettre en cause les principes habituels.
Etant hier chez montcalmès, frederic Pourtalié nous a avoué récolter ses grenaches entre 13,5 et 14,5 degrés (réels) en n'attendant pas la maturité phénolique complète. Il justifie cela par des terroirs très chaud qui s'ils devaient attendre les maturités complètes (et non les sur-maturités) nécessiteraient des degrés trop élevés à son goût.

On ne peut pas dire que cela rendent ses vins désagréables mais j'avoue que je comprends mieux pourquoi à mon sens ils perdent en mâche et en puissance ce qu'ils gagnent en finesse et élégance. vaste débat donc, qui mérite autre chose que des certitudes absolues et autres poncifs maintes fois entendus.
17 Avr 2009 15:54 #10

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Luc ,
Il en faut pour tous les goûts et c'est bien comme ça .
Me concernant un vin jusqu'à 14 % bien équilibré me convient parfaitement . A 15 % je n'en ai jamais dégusté un qui ne soit pas pour moi alcooleux .De ce fait , forcément , j'ai un peu de mal avec les vins sudistes et bien peu me régalent vraiment .

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
17 Avr 2009 20:43 #11

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Réponse de Jean-Marie Cade sur le sujet Re: jusqu'à quel degré d'alcool un vin est-il toujours un vin?

Concernant mes dégustations récentes, je n'ai aucune remarque particulière a exprimer sur le coté alcooleux, voire déséquilibré pour les vins de la cuvée Constance de Thunevin et la cuvée les Petites Mains de l'Ancienne Mercerie, les deux titrent 15 %. Et j'ajoute, qu'aucune indisposition est à signaler parmi les convives qui ont partagé ces vins, mis à part les 'Ahh'... ou un mouvement de sourcil, marquant la surprise.
Et en attente de dégustation, ce sera une première, un vin de table de Château Planquette, Didier Michaud, qui annonce également 15%, sur lequel je reviendrai.
17 Avr 2009 21:36 #12

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Citez moi un VRAI grand vin à 15 % ? (que je m'empresse de déguster cette merveille !)

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
17 Avr 2009 22:25 #13

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Si un VRAI grand vin c'est pour toi un vin qui titre moins de 14°, ça va être difficile...

Luc
17 Avr 2009 22:36 #14

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Citez moi un VRAI grand vin à 15 % ? (que je m'empresse de déguster cette merveille !)

Le Sine qua Non 2001 "midnight Oil" fait 14,9%, et c'est pour moi un vrai grand vin (et pour ceux qui l'ont goûté comme moi en 2004, il était encore nettement supérieur en 2007).

Eric
Mon blog
17 Avr 2009 22:53 #15

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Ca aussi, c'est très culturel et peu scientifique.

Certains, dès qu'ils boivent un verre de vin à 15 degrés, ont des bouffés de chaleur après avoir lu l'étiquette. Alors que 2 jours après, ils enquillent 4 verres de bordeaux à 12 degrés sans rougir.

Cela m'a toujours amusé !

Bien sûr qu'il s'agit d'une question d'équilibre et de perception de l'individu qui boit dans l'équilibre du vin. Mais quand un vin est équilibré,il est équilibré et par conséquence est un bon vin donc du vin.

Moi, j'aurais posé la question différement : Quand un vin rouge est comparé à un maury, ce n'est pas rare, est-ce toujours un vin rouge ? Cela nous aurait entraîner sur l'alcool mais aussi sur les arômes à égalité.

Jmm
17 Avr 2009 23:45 #16

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donc si on suit le raisonnement d'Arnaudm, tous les banyuls, porto et autre vins mutés n'ont aucune chance d'être qualifié de grands vins puisqu'ils dépassent tous 15 degrés!8-)
et que dire de tous ces grands chateauneuf de rayas, bonneau, les cailloux, mont olivet etc...qui font tous 15 degrés voire beaucoup plus dans les grandes années chaudes comme 90, 98 ou 2005. pas des grands vins 20 ans après?
18 Avr 2009 09:53 #17

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Jusqu'à preuve du contraire nous parlons pour l'instant de vin traditionnel et pas de vin muté :S On peu aussi parler des Cognac pendant qu'on y est !
Parmi les vins mutés seul pour moi les grands Porto vintage (5 ou 6 marques) peuvent être de très grands vins .
Rayas c'est peut être le seul contre exemple (le 90 dégusté dernièrement était somptueux). C'est peut être pour ça aussi qu'il est aussi reconnu (:P) .Pour tous les autres l'alcool reste pour moi dominant. Après c'est juste une question de goût .

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18 Avr 2009 13:23 #18

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Que de conformisme aux valeurs établies...

Luc
18 Avr 2009 13:33 #19

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"Que de conformisme aux valeurs établies... "
Non , juste la dégustation de 3 ou 4000 vins par an depuis 10 ans et des idées bien arrêtées sur ce qu'est un grand vin .
Peut être le défaut de boire trop de grandes étiquettes et d'avoir un degré d'exigence un peu élevé ... mais même si ils ne le disent pas Xtof et Charles V sont pire que moi ! ;)

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18 Avr 2009 13:57 #20

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et des idées bien arrêtées sur ce qu'est un grand vin

Surtout des idées bien arrêtées, effectivement... ;)

Luc
18 Avr 2009 14:04 #21

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Arnaud, toi qui as déjà tout dégusté, Cheval Blanc 1947, grand vin ? Combien d'alcool ?

Luc
18 Avr 2009 14:25 #22

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Désolé , je ne m'appelle pas François Audouze .
Cheval 47 , et pourquoi pas Lafite 1885 pendant qu'on y est .

Pour le millésime 47 sur les 10 derniers mois plus modestement Gruaud Larose(beau vin ) et Malartic Lagravière (immense ) . Beaucoup d'alcool effectivement mais aussi beaucoup de matière , de la volatile , mais tellement bon .
Cela me suffit pour avoir une idée du millésime en ce moment .

Je ne savais qu'en Belgique boire beaucoup voulait dire avoir tout bu ; comme quoi , on en apprend tous les jours !

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18 Avr 2009 14:55 #23

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Beaucoup d'alcool effectivement mais aussi beaucoup de matière , de la volatile , mais tellement bon .

Ça me fait penser à un beau vin du sud, pas toi ? ;)

Pour info, Cheval Blanc 1947, considéré comme un des plus grands millésimes pour le Château, titre 14,8° d'alcool...

Luc
18 Avr 2009 15:05 #24

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Réponse de milleret jean luc sur le sujet Re: jusqu'à quel degré d'alcool un vin est-il toujours un vin?

""Rayas c'est peut être le seul contre exemple (le 90 dégusté dernièrement était somptueux). C'est peut être pour ça aussi qu'il est aussi reconnu .Pour tous les autres ""

Arnaud ...j'étais prêt à te voler dans les plumes 8-)....mais je n'avais plus le souvenir du degré alcoolique de ce Rayas 90 .
18 Avr 2009 15:57 #25

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Perso, je ne déguste pas 3 ou 4000 bouteilles par an. Je n'en ai ni le temps, ni l'envie, ni les capacités physiques (8-10 vins par jour, j'avoue que je saturerai). Mais, ma petite expérience de la dégustation m'a appris à être humble et à ne pas avoir des idées définitives. Mais je persiste à dire que j’ai goûté bien des cuvées titrant plus de15% (officieusement pour reprendre un terme utilisé) et qu’elles m’ont semblées superbes. En roussillon (sans parler de Maury ou Banyuls) ou vers Chateauneuf, on doit arriver à trouver quelques vins pas trop mauvais...
18 Avr 2009 16:33 #26

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Jean Luc pas d'inquiétude , je n'ai pas encore oublié Rayas 90 . :)-D
Je ne sais pas à combien titre ce vin mais je sais que Raynaud ne cherche pas l'alcool , au contraire .

Maintenant pour répondre plus généralement , il existe des exceptions comme dans tout, et évidemment qu'il peut y avoir de très beaux vins à 15 % , mais cela reste pour moi globalement un défaut plutôt qu'une qualité . L'idéal reste la fourchette 12/14 . Certains vignerons à 12.5 naturel vont systématiquement Chaptaliser pour monter à 13.5 % ; au delà des goûts de chacun cette course à l'alcool devient ridicule . Les plus grands terroirs du Languedoc sont ceux orientés au nord ou en altitude , ce n'est pas pour rien .Si le Sud de la France produisait les plus grands vins du pays cela se saurait (et n'allez pas me chercher encore deux ou trois exceptions pour confirmer la règle). Si Daumas Gassac faisait du Latour et si La Janasse faisait du Musigny cela se saurait aussi . Je persiste à croire que le trop d'alcool nuit généralement à l'équilibre d'un vin , et seul les plus grands terroirs et les plus grands vignerons peuvent sortir un grand vin à 15 % ; cela reste exceptionnel ; c'est possible , mais exceptionnel . Le meilleur exemple reste Rayas , bien sûr !

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
18 Avr 2009 17:11 #27

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Les plus grands terroirs du Languedoc sont ceux orientés au nord ou en altitude , ce n'est pas pour rien .Si le Sud de la France produisait les plus grands vins du pays cela se saurait (et n'allez pas me chercher encore deux ou trois exceptions pour confirmer la règle). Si Daumas Gassac faisait du Latour et si La Janasse faisait du Musigny cela se saurait aussi . Je persiste à croire que le trop d'alcool nuit généralement à l'équilibre d'un vin , et seul les plus grands terroirs et les plus grands vignerons peuvent sortir un grand vin à 15 % ; cela reste exceptionnel ; c'est possible , mais exceptionnel . Le meilleur exemple reste Rayas , bien sûr !

Arnaud, tu n'as pas tout à fait tort, mais je pourrais reprendre cet extrait en changeant simplement quelques mots, en inverser totalement le sens, et avoir raison aussi... ;)
Des exemples ?
Les plus grands terroirs septentrionaux sont ceux orientés au sud, ce n'est pas pour rien
seul les plus grands terroirs et les plus grands vignerons peuvent sortir un grand vin à 15 % ; cela reste exceptionnel ; c'est possible , mais exceptionnel
Le meilleur exemple reste Rayas. Là, nous sommes d'accord... ;)

Pour le reste, pourquoi veux-tu que Daumas Gassac fasse du Latour ou que la Janasse fasse du Musigny ?
Pour qu'un vin du sud soit grand, il faut qu'il ressemble à un Bordeaux ou à un Bourgogne ?
Étonnant ce raisonnement, non ? Ben non, pas tant que ça finalement... ;)

Luc
18 Avr 2009 17:36 #28

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Luc , c'est bien ce que je dis . La bonne fourchette c'est 12/14 , et pas 11/14 . C'est pour cette raison que les plus grands vignobles septentrionaux sont plantés au sud . Tout est question d'équilibre dans le vin !
De toute façon ça reste avant tout une affaire de goût ; et le goût , c'est comme les couleurs , ça ne se discute pas ! :)-D

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
18 Avr 2009 18:02 #29

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Réponse de BARRET Philippe sur le sujet Re: jusqu'à quel degré d'alcool un vin est-il toujours un vin?

Le problème avec Arnaud, c'est qu'il nous sort en finale une pirouette très consensuelle sur la tarte à la crème habituelle du "finalement tout est une question de goût et comme les couleurs, ça ne se discute pas" après nous avoir asséné pendant plusieurs messages que, vue son immense expérience il savait, lui, ce qu'était un grand vin, et que selon son propre goût, présenté comme le seul bon, évidemment, un grand vin ne pouvait pas faire plus de 14° et ressembler si possible à un grand bordeaux ou un grand bourgogne. Trop facile ensuite de faire semblant d'être tolérant...

Fadaises et prétention sans limites !

Rien ne me désole plus quand un dégustateur appréciant un grand vin du sud (Rayas 1990 pour faire dans le consensuel ;) ) croit bon de dire pour exprimer son bonheur : "On dirait un grand bourgogne".

J'adore les grands bourgognes autant que j'adore les grands vins sudistes. Et ces derniers n'ont pas besoin d'être jugés au regard d'autres régions, comme si ces dernières étaient des références absolues, des étalons qui serviraient de modèles à tous les vins de France et du monde.

Si Mossieur Arnaud a le palais trop délicat, qu'il continue à dire le plus grand bien des bourgognes qu'il apprécie (et il a plutôt bon goût en la matière ;) ), mais, de grâce, qu'ils nous épargne ses jugements tout faits sur les vins qu'il ne sait pas apprécier.

Philippe, confédéré sudiste

Philippe
18 Avr 2009 18:16 #30

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