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De la primauté du terroir

  • Jérôme Pérez
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De la primauté du terroir a été créé par Jérôme Pérez

De la primauté du terroir

C’est l’un des marronniers les plus fructifères du petit monde des amateurs de vin et qui conduit hélas le plus souvent à une sorte de modus vivendi mou et informe, dans une conclusion que le millésime, l’homme et le lieu ont une importance égale dans la possibilité existentielle d’un grand vin.

Et bien non : je tiens à affirmer mon point de vue qui ne vaut que pour ce qu’il est, bien évidemment, un parmi bien d’autres et bien entendu, je ne pourrai pas le prouver, il n’y pas de science là-dedans et d’ailleurs, je n’en veux pas, à moins qu’elle soit humaine et surtout humaniste : drôle de posture pour dire que finalement, l’homme n’a pas la préséance.
Bien évidemment sans bonne facture, point de grand vin : passé ce poncif et cette porte ouverte, on peut en défoncer une autre : sans année réellement favorable, point de grand vin.

Maintenant, que les courants d’air sont établis, que les portes claquent à grand fracas, il est intéressant de pencher sur la constante : le lieu.

Il y a des lieux propices à la culture de la vigne et du reste, l’homme dans sa petite histoire l’a bien compris et il a fait coloniser certains arpents et pas d’autres par des pieds de vignes et du reste, pas n’importe lesquels. Ici et là et pas ailleurs, pour peu que les conditions de communication soient établies pour la vie en société s'établisse en ce lieu.
Il suffit de tracer un itinéraire n’importe où pour s’en convaincre.
Il est évident que certains îlots de vignes se sont développés et seule la facilité d’exploitation ne pourrait expliquer leur position. D’ailleurs dans le mouvement de recul important sur deux siècles des zones plantées, il est patent que ce sont les plus propices qui ont perduré.
Propice à quoi d’ailleurs ? La seule réponse qui vaille est la qualité du résultat qui d’ailleurs possède une dimension économique évidente.

Une fois encore, il suffit de constater à quel point l’exploitation de ces lieux est souvent difficile pour comprendre que le moteur ne peut pas être la facilité de production.
Ces vignes qui s’accrochent sont le témoin d’une culture mue par l’identité du goût dans une tradition de production. Témoin, marqueur ou survivance.

Par ailleurs, dans ces zones propices, pour lesquelles le terme de terroir peut être employé si on s’accorde sur ce terme, bien sûr, il est toujours possible d’identifier des micro-terroirs où la qualité sera sublimée quel que soit le millésime : on peut s’accorder sur le terme de cru pour singulariser ces zones spécifiques.

Un autre point qui confirme la primauté du lieu sur tout autre facteur, c’est que quels que soient les millésimes, le même homme produira toujours son meilleur vin sur sa meilleure parcelle (sauf aléa climatique extraordinaire qui aura altéré notablement la production du dit lieu).

Cela ne veut nullement dire que des terroirs ne soient pas à découvrir, voire à redécouvrir, cela ne veut pas dire que des terroirs ne soient pas en train de naître, notamment à la faveur du réchauffement climatique (cela n’est pas en contradiction avec ce que j’énonçais en introduction si on comprend bien la différence entre climat et météorologie).
Voilà, sans doute ai-je moi aussi défoncé des portes ouvertes, mais dans ce courant d’air, sans doute quelques grincements se font entendre.

J’ai bien conscience aussi qu’il y a des choses bien plus importantes en ce bas monde que ces petites réflexions matinales, mais je ressentais un impérieux besoin de l’écrire.

Jérôme Pérez
24 Déc 2016 10:55 #1

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet De la primauté du terroir

Un autre point qui confirme la primauté du lieu sur tout autre facteur, c’est que quels que soient les millésimes, le même homme produira toujours son meilleur vin sur sa meilleure parcelle (sauf aléa climatique extraordinaire qui aura altéré notablement la production du dit lieu).

C'est vrai.
Principalement, parce que c'est plus simple à mettre en évidence en monocépage, en Bourgogne.
Encore faudrait-il peut-être tenir compte de la variété (clone) plantée.
Si ce n'est pas les mêmes d'une parcelle à l'autre, le raisonnement pourrait s'en trouver altéré.
Ainsi que l'âge des vignes par exemple.

jlj
24 Déc 2016 11:13 #2

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet De la primauté du terroir

oula, un peu court de bon matin comme démonstration à mon sens!
à part ta croyance personnelle (elle est aussi légitime que la mienne), je n'ai pas saisi en quoi le terroir primait à la lecture de ton propos? il y a tellement de facteur influençant le soit-disant terroir magique dont certains viennent d'être évoqués par jean-luc (sans même parler du temps et de l'attention portée à la parcelle qui rapporte le plus et représente l'image du domaine) que tirer une telle conclusion définitive avec si peu d'argument, ça me semble un peu léger.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: o_g
24 Déc 2016 11:40 #3

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet De la primauté du terroir

on est justement là pour en parler, Laurent.

Il se trouve que j'ai rencontré un terroir : ce fut un choc, une révélation, une évidence.
Tu cherches les vignes que l'on t'a annoncées. Rien, nulle part .... et soudain, alors que ton GPS t'indique que l'endroit devrait être proche, tu prends en pleine face un océan de vigne, une dimension nouvelle qui s'ouvre et tu te demandes pourquoi là et pas juste à côté. Je ne vais pas te parler de ces forces, de ces énergies que j'ai ressenties car là, on va partir pour dix pages jusqu'au point Godwin et on aura fait un tour pour rien. C'est sans doute que j'ai été submergé par la beauté du lieu qui a littéralement surgi devant moi.
Mais beau terroir ne veut pas dire grand, j'en conviens. (il se trouve quand même que c'est souvent le cas, hein !)
Et après, tu goûtes : tu te rends compte que ce vignoble, qui se réveille après des années de léthargie, planté des clones les plus productifs (riesling 49 et non 1089, à mon grand damne !) donne des vins immédiats corrects, dans l'ensemble, excellents pour certains alors que tu te rends bien compte que bien des progrès sont à faire côté technique, que la vigne pisse et que chaque pied de furmint peut donner jusqu'à 7 kilos de raisin !
Et tu plonges sous terre, on t'exhume des vins qui ont plus de vingt ans, faits encore moins bien, quasi imbuvables dans leur jeunesse qui se révèlent être brillants ; et là, tu te dis que Reynaud et les process, c'est bien, mais que le terroir, c'est mieux. Tu te dis aussi que même Reynaud fait ses meilleurs vins sur ses meilleurs terroirs.

Ce choc quasi initiatique, je l'ai vécu, mais dans mon souvenir, je l'ai vécu plusieurs fois : à Savennières, à Jasnières, à l'Hermitage, à Tokaj, dernièrement en passant à Somlo et bien entendu à Jeruzalem.

Jérôme Pérez
24 Déc 2016 12:27 #4

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Réponse de oliv sur le sujet De la primauté du terroir

Reynaud ou Peynaud ?

Car les process, chez le premier, c'est comme le terroir chez le second, y'en a mais c'est pas l'essentiel du genre ! :)
24 Déc 2016 12:53 #5

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet De la primauté du terroir

et j'ai eu aussi ce sentiment fort à Marcillac comme à Jurançon quand tu montes à la Chapelle de Rousse ; tiens, c'est curieux d'y trouver voisins Lapeyre, Larreydia et Thou.

il y a bien entendu beaucoup d'autres exemples.

Jérôme Pérez
24 Déc 2016 14:01 #6

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet De la primauté du terroir

Un autre point qui confirme la primauté du lieu sur tout autre facteur, c’est que quels que soient les millésimes, le même homme produira toujours son meilleur vin sur sa meilleure parcelle (sauf aléa climatique extraordinaire qui aura altéré notablement la production du dit lieu).

Oui, bien entendu, comme il est tout aussi entendu que sur un même terroir, ce sera toujours le meilleur vigneron qui produira le meilleur vin, et qu'à vigneron identique, ce sera toujours le meilleur millésime qui donnera le meilleur vin.
Nous voilà bien avancés...
Ce débat est aussi vieux que le forum et ne trouvera jamais de réponse satisfaisante.
Je constate pour ma part, que de manière pragmatique, la plupart des acheteurs recherchent d'abord les vins d'un producteur, dans un millésime pas trop mauvais, avant de se concentrer sur le terroir.
Ce n'est peut-être pas pour rien...
Il me semble également que quand on est dans le camp des acheteurs, c'est le producteur qui a souvent le plus d'importance, alors que lorsqu'on est dans le camp des producteurs, c'est toujours le terroir qui est mis en avant.
Sans doute, Jérôme, que tu es maintenant prêt à changer de camp... B)
24 Déc 2016 15:04 #7

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet De la primauté du terroir

Sacré Luc !
Que ce soit clair, je ne me situe pas à une échelle bourguignonne qui tire sa particularité de bien d'autres facteurs et notamment celui du partage et de l'héritage.
Mais si on observe ce qui est à mon avis la plus intelligente des classifications de terroirs en France, à savoir celle de l'Alsace, même si des très bons producteurs œuvrent sur des terroirs bien spécifiques, il est évident que pour la plupart, la sectorisation les a devancés.
Par ailleurs, si on reste sur cet exemple alsacien, chez un producteur dont je connais assez bien les vins, Muré, il n'y a pas de secret à dire que les vins les plus aboutis sont ceux du Clos Saint Landelin.

Par ailleurs, si j'ai ouvert ce sujet, c'est bien pour essayer de sortir de l' ornière habituelle dans laquelle on s'engluent ordinairement comme tu le rappelles.

Je ne pense pas avoir changé de camp : je m'inscris dans une démarche où le lieu, l'identité a une importance qui prime tout le reste.
Je préfère la typicité à un lieu qui existe bel et bien à la typicité d'un process qui existe elle aussi.

Pour autant, je suis capable d'apprécier la qualité d'un vin de "nulle part" (désolé, je ne trouve pas d'autres mots) s'il possède ce que l'on attend de finesse, d'élégance et de complexité.

Par ailleurs, pourquoi ne pas accepter l'idée que dans les régions émergentes, l'étude des terroirs et de leurs nuances n'aient pas encore abouti.
Prenons l'exemple du Languedoc : c'est en effet une immense zone où les lieux propices ne manquent pas. Nous sommes dans cette période de redécouverte des terroirs. Thomas Jefferson en son temps, entre autres, avait sans doute une connaissance plus aboutie des identités locales et plurielles que celle que nous avons aujourd'hui.

Pour ce qui est de ta remarque : le choix que j'ai fait et qui j'espère donnera des résultats à la hauteur a été dicté par l'unique certitude d'avoir isolé un terroir d'exception. C'est donc la cause et non la conséquence. Mais il est clair que si je n'étais pas dans cet état d'esprit cela aurait pu être n'importe où ailleurs. Ce n'est pas le choix qui fait défaut.

Jérôme Pérez
24 Déc 2016 15:44 #8

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet De la primauté du terroir

Bourgogne ou Alsace, même combat...
Quand je me rends chez Deiss ou chez Zind-Humbrecht, ce n'est pas un choix guidé par le terroir, mais par le producteur.
Je goûte tout ce qu'ils me proposent et je choisis en fonction.
Dans certains millésimes, c'est tel terroir qui sera devant, et dans tel autre millésime, ce sera un autre.
La primauté du terroir est moi aussi une idée à laquelle j'aimerais adhérer, en grand romantique que je suis (interdiction de rire dans le fond de la salle !), mais je constate qu'en pratique, dans les dégustations à l'aveugle, ce qu'on reconnaît éventuellement, c'est la typicité d'un cépage (qui entraine souvent celle d'une région), celle d'un producteur, celle d'un millésime, mais très rarement voire jamais celle d'un terroir.
24 Déc 2016 17:10 #9

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet De la primauté du terroir

C'est étrange cette volonté de nier l'identité géographique du vin à ce point : un goût et surtout une qualité associée à un lieu.

Il se trouve que je suis en train de goûter différents furmints secs : ceux de Tokaj et ceux de Jeruzalem.
En dehors des qualités liées aux producteurs, il est évident que ce cépage a des accents différents sur un terroir volcanique (Tokaj) et un terroir sableux (Jeruzalem). Evident aussi à la dégustation que Somlo donne encore une identité à ce cépage. (sol également volcanique)

Il est évident aussi quand je goûte les furmints de Disznoko que le choix de Laszlo Meszaros d'individualiser telle ou telle parcelle parce qu'elle est année après année toujours la plus qualitative est mu par cette évidence qualitative des terroirs (Tout Disznoko est classé et à l'intérieur se distinguent certaines parcelles bien préises).

Plus près de nous, (de toi, en fait) la façon dont se définit le chenin sur un sol calcaire comme à Vouvray avec une acidité plus saillante sera forcément différente de l'expression sur schiste, moins vive de Savennières.

Jérôme Pérez
24 Déc 2016 18:39 #10

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet De la primauté du terroir

Tu te dis aussi que même Reynaud fait ses meilleurs vins sur ses meilleurs terroirs.

ce n'est pas le cas dans tous les millésimes (je l'ai constaté à mes dépends quelques fois à l'aveugle), d'ailleurs encore faudrait-il préciser ce que sont "ses meilleurs terroirs", est-ce le prix de vente qui guide cette classification?

C'est étrange cette volonté de nier l'identité géographique du vin à ce point : un goût et surtout une qualité associée à un lieu.

autant la qualité associé à un lieu je peux la comprendre dans la mesure où l'homme a réussi non seulement à y planter le cépage le plus adapté et à en tirer le meilleur via ses pratiques les plus adaptées à ce lieu, mais autant le goût associé au terroir c'est pour moi une vue de l'esprit tant les aspect cépages, millésime et bien sûr choix de process du vigneron priment grandement sur le reste.
Maintenant, si dans la notion de terroir tu inclues bien le climat, l'altitude, l'exposition, alors oui ces éléments de terroirs participent au goût du vin, mais à mon sens ne dominent en rien les choix du vigneron et le millésime.

par contre je suis assez d'accord avec toi, les terroirs où l'on fait des grands vins sont souvent très beaux, mais il y a aussi des endroits merveilleux où l'on fait des vins peu avenants.
24 Déc 2016 19:17 #11

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet De la primauté du terroir

Laurent,

Nier que le lieu donne un goût, c’est nier le fondement de notre culture vin, voire de notre culture gastronomique : celui qui repose sur les particularismes régionaux, locaux.

Je reprends l’exemple du chenin qui n’a fondamentalement pas la même expression à Vouvray qu’à Savennières avec des différences qui sont essentiellement liées aux terroirs. Je me rappelle qu’avec Bertrand, nous avions pas mal écumé ce si beau millésime 2002 en Touraine et nous étions capables de les deviner dans des dégustations à l’aveugle, quel que fut le domaine : ce que nous fîmes devant Gibet médusé. La question n’est pas de jouer le singe savant ; il y avait une réelle identité, bien plus facile à définir quand le millésime est excellent comme celui-ci.

Aujourd’hui, en effet, les process sont capables de gommer l’effet terroir. Faut-il s’en réjouir ? Faut-il aller plus avant dans cette voie ?

Où sont mes neiges d’antan ? Les Madirans stridents et tanniques ? Aydie a perdu son âme à grand coup de microbullage et ravit les suffrages des amateurs de Saint Estèphe. C’est mieux comme cela ?

La technique ne devrait être là que pour sublimer, non pour gommer ou redimensionner ou encore muter.

Nier que le mansois de Marcillac ne prend pas sur les rougiers un accent particulier, bien différent de celui du gaillacois en général, c’est ne pas voir les évidences. D’ailleurs ce type de sol très ferreux que l’on retrouve dans l’extrême nord de l’appellation Gaillac de façon très limitée sur la commune de Vindrac au domaine du Bourguet donne la mesure de ce qu’il apporte à ce cépage en terme de goût. Si son autre nom, c’est le fer, ce n’est sans doute pas un hasard.

Un autre exemple rapide : je commence à goûter quelques vins du Bugey. Franchement pour le pinot noir, le terroir de Manicle, c’est vraiment différent et qualitativement au-dessus du lot, quel que soit le producteur.

allez, joyeux Noël, on reprend ça demain.

PS : tu me demandais des arguments ce matin. Je n'ai pas beaucoup lu de contre-arguments. -))

Jérôme Pérez
24 Déc 2016 20:50 #12

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Réponse de leteckel sur le sujet De la primauté du terroir

Quand on goûte une "Mailloche" de Tissot et une "Bruyères" dont les élevages ne doivent pas différer beaucoup, on ne peut pas nier la différence entre ces vins. Le terroir, c'était l'explication donnée par Stéphane Tissot à une question sur l'aromatique si particulière de la Mailloche, et je le crois volontiers.

ArnoulD avec un D comme Dusse
24 Déc 2016 21:41 #13

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet De la primauté du terroir

Nier que le lieu donne un goût, c’est nier le fondement de notre culture vin, voire de notre culture gastronomique : celui qui repose sur les particularismes régionaux, locaux.

Jérôme, je n'ai jamais généralisé comme tu le fais, je ne parle que de vin et uniquement du vin (produit autrement plus complexe que la récolte de lentilles au puy) et donc si je partage le fait que le lieu donne un goût pour les produits primaires, réduire le goût du vin au lieu me semble très simpliste pour la passion qui nous concerne.
Pour autant, comme je l'ai écris plus haut, je ne dis bien sûr pas que le terroir n'a aucune influence sur le goût du vin, juste que cela me semble secondaire par rapport aux pratiques viticoles, aux choix du vigneron, au talent de celui-ci, aux millésimes.

sur l'intérêt du process on est d'accord mais perso quand je parle de process je le vois positivement pour faire le meilleur vin possible, pas pour faire celui qui est le plus lisse et désincarné, mais pour produire celui qui a un caractère singulier, parfois reconnaissable et qui apporte du plaisir. Tu parlais de reynaud, crois tu qu'il fasse des vins de process? pourtant que reconnait-on dans ses vins, sa patte ou ses terroirs? perso je connais la réponse, or je suis certain que tu t'es déjà régalé avec ses vins.

"Nier que le mansois de Marcillac ne prend pas sur les rougiers un accent particulier, bien différent de celui du gaillacois en général, c’est ne pas voir les évidences. D’ailleurs ce type de sol très ferreux que l’on retrouve dans l’extrême nord de l’appellation Gaillac de façon très limitée sur la commune de Vindrac au domaine du Bourguet donne la mesure de ce qu’il apporte à ce cépage en terme de goût. Si son autre nom, c’est le fer, ce n’est sans doute pas un hasard."

je ne te contredirai pas sur cet exemple que je ne maîtrise pas, mais je m'amuse de te voir attribuer la différence gustative au seul sol, c'est pour moi encore plus caricatural que la notion de terroir car c'est laissez penser que toutes les multiples facteurs influençant la production d'un vin seraient égaux par ailleurs, ce qui bien sûr est impossible.

"Le terroir, c'était l'explication donnée par Stéphane Tissot à une question sur l'aromatique si particulière de la Mailloche, et je le crois volontiers."

c'est en effet par facilité la plupart du temps l'explication donnée par beaucoup de vignerons, c'est facile, ça ne mange pas de pain et ça fait rêver, ils auraient tord de s'en priver. là où c'est dommage pour le rêve, c'est que l'aromatique du sol qui passe dans le vin, c'est une vue de l'esprit, pas une démonstration scientifique qui n'a jamais pu être faite.
25 Déc 2016 10:31 #14

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Réponse de leteckel sur le sujet De la primauté du terroir

Laurent,

Quand tu connais un peu le type qui passe des heures à te parler avec passion de ses vins, je ne crois pas à la réponse facile: il y croit. Après que ça soit possible ou pas, je n'en sais fichtrement rien et je n'ai pas les compétences pour répondre, et surtout bien moins que le vigneron lui-même.

ArnoulD avec un D comme Dusse
25 Déc 2016 10:46 #15

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Réponse de Eric B sur le sujet De la primauté du terroir

c'est que l'aromatique du sol qui passe dans le vin, c'est une vue de l'esprit, pas une démonstration scientifique qui n'a jamais pu être faite.

Là, c'est toi qui simplifie en parlant d'aromatique du sol. Ce que veut direTissot, ce n'est pas que que l'on a le goût du sol dans le vin, mais que la composition du sol influe sur la composition du moût de raisin et donc sur l'aromatique du vin.

Eric
Mon blog
25 Déc 2016 10:51 #16

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet De la primauté du terroir

Laurent,

je ne réduis pas le goût du vin au lieu : mais je mets le lieu au dessus de toute autre considération. Je suis navré de la perte des particularismes et ravi de rencontrer des vignerons qui s'engagent en faveur de leur terroir.

Comme Arnould, je trouve que ton revers de main définissant de facile la réponse d'un vigneron tel que Tissot est, elle, un peu courte et facile.

J'aimerais bien des réponses sur Madiran, j'aimerais bien des réponses sur chenin sur calcaire et sur schiste. J'aimerais bien des avis sur le furmint et sol volcanique et sableux, même si déjà par cette entrée nous ne sommes que sur une fraction de ce que le terroir peut impacter sur le goût du vin.

Les accents du chardonnay entre le chablisien et la côte de Beaune, c'est aussi une chimère de penser que le terroir y est pour quelque chose ?

Tiens, un exemple encore vif dans mon esprit : j'au pris un jour un Menetou pour un Chablis. Ce Menetou est issu d'un beau terroir kimmeridgien.

Si un jour tous les vins sont bons, voire très bons, et pourquoi pas excellents, je ne pense pas que ma passion soit si vive si ils ne reflètent pas un lien au lieu dans lequel s'enracinent les pieds de vigne dont provient le raisin qui l'a généré.

Mais tu dois avoir raison, il doit être possible de faire du très bon vin avec des vignes hors sol. Je te le laisse.

Je continue de penser que notre culture "vin" et au delà, notre culture gastronomique est basée sur la qualité et le particularisme des productions agricoles.
Personnellement, c'est dans cette culture que je m'inscris. Je conçois qu'il puisse en être autrement pour d'autres.

Je me rappellerai toujours de ce type qui plongeant son nez dans un verre de vin s'est exclamé "Volnay" et qui le goûtant a précisé "clos des chênes". Il avait raison, ce n'était pas son vin et n'avait jamais goûté ce vin.
J'ai trouvé ça beau.

Jérôme Pérez
25 Déc 2016 11:13 #17

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Réponse de mgtusi sur le sujet De la primauté du terroir

Pour ma part, je pense que le terroir ne se révèle qu'au travers du vigneron.
Deux faits pour étayer cette affirmation :
- j'ai eu l'occasion de déguster sur fût au château de Pommard deux vins issus des mêmes raisins (même parcelle, même millésime) vinifiés par deux vignerons différents : ils n'avaient rien en commun, l'un était variétal, fruité, simple, l'autre était profond et dense.
- pourquoi constate-t-on de tels écarts qualitatifs en Bourgogne (par exemple) entre deux vins du même climat dans le même millésime ?

Michel
25 Déc 2016 11:19 #18

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Réponse de mgtusi sur le sujet De la primauté du terroir

Jérôme Pérez écrit: Laurent,

Les accents du chardonnay entre le chablisien et la côte de Beaune, c'est aussi une chimère de penser que le terroir y est pour quelque chose ?
.


Les méthodes de vinification y sont radicalement différentes. D'ailleurs, les chablis vinifiés façon Côte de Beaune ressemblent à ...un Côte de Beaune !

Michel
25 Déc 2016 11:26 #19

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet De la primauté du terroir

Nier que le lieu donne un goût...

Ce n'est pas parce que le père François n'a pas encore retrouvé le chemin de LPV2 que tu dois te sentir obligé d'argumenter à sa manière...
Personne ne nie quoi que ce soit.
Mais ton sujet c'est "de la primauté du terroir", et donc, ton hypothèse est que ce qui prime dans le goût du vin, c'est le terroir.
Moi je pense que dans ce que dans les multiples paramètres qui font le goût d'un vin, l'homme, le cépage, et le millésime ont davantage d'impact, ce qui ne veut pas dire, bien loin de moi cette idée, que le terroir n'en a pas.
25 Déc 2016 12:06 #20

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Réponse de L. SAURA sur le sujet De la primauté du terroir

La géologie joue un rôle prépondérant dans la typicité d'un terroir,si on la laisse s'exprimer,en évitant aux vins de dévier.
Ici à Bordeaux,un merlot sur graves est complètement différent d'un merlot sur argilo-calcaires.
Pareil pour le cabernet sauvignon.Les structures en bouche ont une mise en place particulière.Il faut un peu d'habitude,et on se trompe encore souvent,mais j'aime déguster avec cette approche.
Comment nier que le sauvignon s'exprime différemment sur les caillottes,le kimméridgien ou la silice?
Pourquoi je me trompe encore et toujours parfois entre Chablis et Chavignol?
Et le riesling?La gueule qu'il a sur les failles argilo-calcaires de Ribeauvillé n'a rien à voir avec les sols et sous-sols de granit!
Il m'est arrivé parfois de confondre un Condrieu d'un millésime chaud avec un riesling sur granit...
Et le chenin sur le tuffeau calcaire?Rien à voir avec les sols métamorphiques de l'anjou!
Je ne parle pas du Rhône.Depuis des années,je tente de comprendre comment se présente la syrah sur granit/syrah sur schiste et je n'ai toujours pas pigé:) :).Tout au plus j'arrive à différencier la syrah du nord proche de Côte Rôtie de la syrah proche du sud du Rhône nord,et encore...
Et puis y'a les Champagne...là aussi,y'a de quoi creuser...
Pfff...on n'a pas fini!
Je m'inscris complètement en accord avec ce qu'à écrit Jérôme Pérez,à savoir que le lieu est au dessus de tout autre paramètre dans l'élaboration du goût d'un vin,à ceci près que l'homme doit s'effacer devant cette chose-là,tout en amenant son vin à être exempt de défaut oenologique,loin devant d'autres facteurs(millésime notamment).

Passionnant votre petite discussion de Noël!;)
25 Déc 2016 12:23 #21

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Réponse de mgtusi sur le sujet De la primauté du terroir

L. SAURA écrit: Je m'inscris complètement en accord avec ce qu'à écrit Jérôme Pérez,à savoir que le lieu est au dessus de tout autre paramètre dans l'élaboration du goût d'un vin,à ceci près que l'homme doit s'effacer devant cette chose-là,tout en amenant son vin à être exempt de défaut oenologique,loin devant d'autres facteurs(millésime notamment).


Le "ceci près" me semble extrêmement structurant, bien plus que le terroir !

Michel
25 Déc 2016 13:19 #22

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet De la primauté du terroir

Luc,
Tu signes quand même la première attaque personnelle de ce sujet.
J’ai sans doute répondu en caricaturant un propos mais l’affirmation très réductrice et non moins caricaturale de Laurent ne t’avait pas échappé non plus.
Je ne formule pas une hypothèse, je ne l’inscris pas dans une démarche de probation scientifique. Cependant, j’ai fourni de nombreux exemples et je n’en ai pas lu en retour sauf peut-être l’affirmation que Reynaud ne faisant pas des vins de process et je me suis demandé si c’était une blague. Faire ressembler un merlot et un grenache à Vacqueyras et leur donner des airs de pinots, c’est en effet très naturel. Je reconnais que c’est souvent bon, mais là n’est sans doute pas la question.

Il y a deux entrées possibles qui peuvent expliquer nos incompréhensions respectives :
- La première tient sans doute du curseur de visée : je prends l’entrée de l’aire quand tu préfères rentrer par la clef « domaine » : soit
- La seconde tient dans l’importance que l’on accorde aux différents critères. Je mets en avant l’importance du lien au lieu mais je peux tout à fait admettre que l’on puisse s’en moquer.

Maintenant, que ceux qui s’en moquent nient l’importance de ce critère tient de la mauvaise foi.
Je dois bien avouer que cette posture d’abord, me surprend et ensuite suscite mon incompréhension tant elle remet en cause le fondement de toute l’organisation culturelle du vin dans laquelle nous baignons, à commencer par les types, les styles, les noms.
Sans doute mon incompréhension de ce que je considère comme une aberration a pu faire que mon propos fut caricatural : je m’en excuse.
Mais alors, plutôt que de me dire à qui je ressemble, pourriez-vous me convaincre que j’ai tort.
J’ai cité entre autres l’exemple de Aydie qui représentait pour moi avec Bouscassé Vieilles vignes l’archétype comme la quintessence de Madiran. Depuis 2005, ce vin ne ressemble plus à ce que j’attends d’un grand Madiran. C’est clair que c’est buvable, sans doute très bon, mais j’affirme que le process a dénaturé ce vin, lui a enlevé son pedigree.
Deux postures : je m’en fous pourvu que ce soit bon / où est Madiran dans cette bouteille
Voilà sans doute ce qui nous oppose.

Jérôme Pérez
25 Déc 2016 13:36 #23

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet De la primauté du terroir

Te convaincre que tu as tort ? Et puis quoi encore ? Crois-tu qu'on peut convaincre un croyant que Dieu n'existe pas ?
Que tu aies en tête ce qui, pour toi, représente la quintessence d'un grand Madiran est une chose, mais que cette quintessence soit liée principalement au lieu en est une autre.
Et pourquoi pas au moins autant voire davantage au cépage et à la manière de le travailler, tant à la vigne qu'à la cave ?
25 Déc 2016 14:44 #24

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet De la primauté du terroir

dans mon esprit, il est évident que le cépage fait partie de ce patrimoine "stable".

je ne dis pas que le travail humain n'a pas d'importance. à mon avis, il se situe dans la même démarche pour permettre la meilleure expression du terroir.

Mais comme dit plus haut, il est certain que la technique peut aujourd'hui gommer tout effet terroir et que l'on peut faire du très bon déconnecté de toute idée de typicité.

Cependant, ce n'est pas ce que je recherche et je persiste dans cette idée que le terroir doit prévaloir.
Il peut y avoir d'autres voies : elles me séduisent moins.

Mais je continue de demander (vainement ?) que l'on m'oppose des contre-exemples aux exemples que j'ai avancés.

Je vais en ajouter un qui va te parler parce qu'il semble que c'est un domaine que tu aimes particulièrement :
Guiberteau : il est évident que ce qui caractérise les blancs de ce domaine c'est leur tension, leur vivacité qui peut d'ailleurs déranger certains (personnellement, j'aime bien, même si certains vins sont à la limite du crissant).
à ton avis, cette facette si exacerbée serait elle possible sur des schistes ?
Sans le terroir de Saumur, cette expression n'est pas possible. Que le vigneron la révèle, c'est tant mieux. Qu'il en joue et en use, pourquoi pas. Ce qui est certain, c'est qu'il ne pourrait pas avoir le même résultat à Savennières.

Jérôme Pérez
25 Déc 2016 16:37 #25

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet De la primauté du terroir

Le problème, c'est qu'on va se retrouver au point où il va falloir qu'on donne notre définition du terroir, et que tu sais qu'on ne sera pas d'accord là-dessus non plus.
Pour moi, le terroir, c'est le lieu, rien d'autre (avec toutes ses caractéristiques).
Le cépage, l'homme (et donc les usages dits loyaux et constants), ce n'est pas le terroir, mais ce qui, avec le lieu, peut concourir à l'existence, ou pas, d'une certaine typicité (par exemple d'une AOC si elle est suffisamment bien délimitée).
Tu veux des vins typiques plutôt que des vins qui, un peu partout, se ressemblent ? Nous sommes d'accord.
Tu penses que cette typicité est apportée principalement par le terroir (du moins tel que moi je l'entend) ? Alors, la discussion n'est pas terminée... :huh: B)
25 Déc 2016 16:44 #26

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet De la primauté du terroir

en effet. Je t'accorde que le terroir est un lieu, mais un lieu révélé par l'activité humaine et en particulier agricole. Un lieu propice.
Il y a des terroirs à betteraves, à asperges, d'autres aptes à donner de bons vins, et certains de grands.

Jérôme Pérez
25 Déc 2016 19:59 #27

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Réponse de david84 sur le sujet De la primauté du terroir

Pour moi, le terroir, c'est le lieu, rien d'autre (avec toutes ses caractéristiques).
Le cépage, l'homme (et donc les usages dits loyaux et constants), ce n'est pas le terroir...

Donc si je te comprends bien (c'est juste pour comprendre ton point de vue) : pour toi terroir = lieu ?
Dans l'hypothèse où un agriculteur rachète un vignoble réputé et qu'il décide de planter des légumes à la place des pieds de vigne et qu'il s'avère que ce lieu (avec toutes ses caractéristiques) soit inadapté à la production de ces légumes, ce lieu reste pour toi un terroir ?

David
LPV Vaucluse
27 Déc 2016 12:27 #28

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet De la primauté du terroir

Bien entendu, ça reste un terroir adapté pour la vigne.
Et la preuve que l'homme est bien le paramètre le plus important de l'équation, par ses choix, qu'ils soient bons ou mauvais.
27 Déc 2016 14:06 #29

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Réponse de david84 sur le sujet De la primauté du terroir

D'accord. Donc pour toi un terroir n'est pas qu'un lieu mais un lieu propice, adapté à ce que l'homme a tenté d'y cultiver.
Donc sur ce point il me semble que tu es en accord avec le dernier message de Jérôme.
Donc -indépendamment de l'objet de ce fil- quand tu dis que

Le problème, c'est qu'on va se retrouver au point où il va falloir qu'on donne notre définition du terroir, et que tu sais qu'on ne sera pas d'accord là-dessus non plus

, qu'est-ce qui vous différencie ?

David
LPV Vaucluse
27 Déc 2016 15:07 #30

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