Qu'est-ce que ça fait du bien de sentir éloigné de ce petit monde, collectionneurs frénétiques ou acheteurs compulsifs de grandes étiquettes à épingler à leurs tableaux de chasse...

Luc

François, ce n'est pas "ma théorie", c'est de l'analyse micro-économique de base...

Aucun produit ne peut augmenter de 20% tous les deux an à l'infini sans quoi son prix finirait par dépasser le patrimoine de la personne la plus riche du monde. Il y a des périodes ou le prix augmente rapidement et des périodes ou il stagne ou baisse. Et c'est le cas pour les bouteilles de collection également, même sur le Mouton Rothschild 1945 :

www.idealwine.com/fr...

Autre exemple : j'ai calculé hier le rendement de la bouteille la plus chère du monde, le Lafite 1787 de Jefferson et, selon les hypothèses prises, suis parvenu à un rendement allant de 2,75% par an à 3,75% par an..

Christophe Spaenjers, professeur de finance à l’école HEC de Paris a publié en 2013 un étude sur le rendement financier annuel des 1er GCC de Bordeaux et l'a été estimé à 5,3 % entre le début du 20ème siècle et 2012. Une fois pris en compte les frais inhérents à la conservation et l'assurance, le rendement tombe à 4,1%.

Lorsque l'on raconte que les arbres montent jusqu'au ciel et que des records viennent d'être pulvérisés, c'est très généralement le signe qu'une baisse va intervenir...

Et je ne peux que maintenir ce que j'ai écrit : parce qu'il ne revendent pas, contrairement aux spéculateurs, les collectionneurs ne font que concourir à la hausse des prix..

Peut-être faudrait-il aussi faire intervenir dans vos équations savantes un phénomène non négligeable dans ce petit milieu, la génération spontanée de bouteilles, bien entendu fausses (mais on s'en fout, personne dans le milieu n'est capable de les détecter), qui font que "quand il n'y en a plus, il y en a encore"...

Luc

Les faux augmentent l'offre et pèsent donc à la baisse sur le prix...

Effectivement, raison pour laquelle je considère ces faussaires comme des bienfaiteurs.

Luc

Antoine,
2 petits éléments pour votre calcul "de base" (sic) :
- sur Petrus 82, le collectionneur achète 1 fois. Le speculateur achète 10 fois et revend 10 fois (mais seulement lorsqu'il est raisonnablement sûr que le prix a monté)
- le collectionneur monte sa collection avec un budget X. Il a donc intérêt à acheter le moins cher possible dans l'absolu. Le speculateur peut accepter de payer plus cher, tant qu'il a un espoir de plus-value.
Moi je dis ça...
Benji

Ce n'est pas rationnel pour un spéculateur d'acheter 10 fois et de vendre 10 fois puisqu'un tiers du prix disparaît à chaque transaction dans les frais...Si c'est un spéculateur professionnel, il peu toutefois réduire ces frais notablement, mais ce qu'il fait typiquement consiste à acheter non 10 fois, mais 12 bouteilles d'un coup et les revendre au moment qui lui semble opportun, en une ou plusieurs fois, puis réinvestir sur un vin qui lui semblera sous côté et ainsi de suite...

Le collectionneur et le spéculateur ont tous les deux un budget déterminé.Porter des vins coûte cher..

Non mais Antoine G. vos raisonnement non aucun sens. Les frais sont proportionnels, ce n'est pas un coût forfaitaire. Acheter 12 bouteilles ou 1 caisse de 12 est totalement équivalent.

De plus, rien ne montre, bien au contraire que l'absence de transaction sur un marché provoque une baisse ou une hausse des prix. C'est de l'analyse micro-économique de base. comme vous dites si bien...

Timo

Dernier essai après je lâche l'affaire :
- peu importe pour le speculateur que lafite coûte 1000 euros s'il peut gagner 20%. Il achetera 1 caisses au lieu de 2 caisses à 500 euros, au final la plus-value est la même si le vin prend 20%.
Pour le collectionneur cela l'empêche d'acquérir d'autres vins.
- Par ailleurs, demandez vous, à un instant t, où sont les vins dont le marché est "privé " : bus, dans les caves d'amateurs, dans des collections ou bien dans des stocks de spéculateurs ? Dans quelles proportions ? De collectionneur qui ne boit pas et ne revend pas, je ne connais que le monsieur du sujet de ce fil. Par contre les autres sont pléthore.
Bonne journée
Benjamin

@Timo : Je sais bien que les frais sont proportionnels et qu'ils sont les mêmes sur 12 bouteilles ou sur une caisse..Mais Benji ne parlait pas de cela mais d'achats et de ventes successives sur le même vin..Je n'ai pas dit non plus que l'absence de transactions sur un marché provoquait une hausse ou une baisse de prix. Quand il n'y a pas de transaction, il n'y a pas de prix par définition...Je dis simplement que la rétention de bouteilles qui ne sont pas bues mais collectionnées fait que ces vins ne reviennent pas sur le marché et que cette diminution de l'offre pèse sur les prix à la hausse.

@Benji : peu importe en effet le prix d'achat pour le spéculateur. Ce qui l'intéresse est la perspective de gain et donc le potentiel de hausse.Il investira ce qu'il peut investir sur ce qui lui parait potentiellement le plus profitable. je disais simplement que son budget n'est pas illimité, tout comme celui du collectionneur.

Tous les vins qui ne sont pas sur les différents marchés à le vente sont soient dans des caves privées, soit chez les négociants, soit dans les domaines. Les domaines et les négociants stockent généralement peu ou pas du tout car cela leur coûte cher et que cela est risqué. L'essentiel des vins est donc chez les particuliers qui les ont acquis. Dans la plupart des cas, il les stockent pour les boire. Un petit nombre stocke en vue d'une revente ultérieure, essentiellement les vins les plus côtés car seuls ceux là présentent réellement des perspectives de gains significatifs. Les collectionneurs qui ne boivent pas sont peu nombreux mais peuvent influer notablement le prix des vins qu'ils achètent car leur demande porte sur des vins rares qui ne reviennent ensuite jamais sur le marché, du moins jusqu'à leur décès. Les particuliers qui boivent mais qui stockent pour revendre sont nombreux mais ces vins reviennent sur le marché. Les spéculateurs professionnels sont peu nombreux et les vins sur lesquels ils spéculent reviennent aussi sur le marché. La spéculation n'augmente pas le prix des vins car ils sont revendus : la spéculation pousse le prix à la hausse au moment de l'achat mais à la baisse lorsque le vin est revendu. Ce qui augmente le prix des vins est le fait que l'offre se restreint au fur et à mesure du temps car la plupart des vins sont bus et que la demande augmente également avec le temps car il y a de part le monde de plus en plus de gens qui ont à la fois des moyens financiers importants et un intérêt pour les grands vins, l'intérêt pouvant consister à vouloir épater ses convives.Voilà ce que j'en pense en résumé...

Effectivement, raison pour laquelle je considère ces faussaires comme des bienfaiteurs

La micro-économie du vin selon Saint Luc...

jlj

La spéculation n'augmente pas le prix des vins car ils sont revendus : la spéculation pousse le prix à la hausse au moment de l'achat mais à la baisse lorsque le vin est revendu.

Dommage qu'il n'existe pas un prix Nobel de l'économie du vin...

Benji

Il y a bien un Journal of Wine Economics, dont les éditeurs sont plutôt très bons. Notre ami Antoine devrait soumettre un papier, la théorie de la spéculation qui n'augmente pas les prix les intéresserait sûrement.

Mathieu

Mathieu, il parait même que ce journal organise des dîners chaque mercredi.
Ils ont déjà contacté notre nouveau Nobel de l'économie du vin.
Le thème sera : " Comment certains allocataires du DRC et de chez Coche-Dury arrivent à faire baisser les cours en mettant leurs bouteilles sur le marché"

- Qu’est-ce que vous faites mercredi prochain ?
- Mercredi prochain... Rien !
- Parfait ! L’ami chez qui on devait aller ce soir redonne un dîner, vous êtes bien sûr invité !
- C’est vraiment très gentil ça !
- Non c’est normal, on vous a raté aujourd’hui, on ne va pas vous rater la semaine prochaine !

Encore une semaine (voire un peu moins au rythme quotidien actuel de passionnantes interventions) et notre nouvel ami Antoine pourra mettre en pratique ses théories dans la rubrique appropriée...

Cool, on va pouvoir faire des affaires avec ses bons bordeaux à maturité()

Arnould, impatient...

Antoine G.
"François, ce n'est pas "ma théorie", c'est de l'analyse micro-économique de base"

Humm....

Excellentes toutes ces vannes....

leteckel : ne te fais pas d'illusion, je n'ai jamais vendu une bouteille et n'ai pas l'intention de m'y mettre . Des échanges, pourquoi pas, on verra bien. Je ne suis pas aussi cinglé que le type qui est l'objet de ce billet mais j'avoue que j'ai le plus grand mal à me séparer d'une bouteille autrement qu'en la buvant et s'agissant de certaines, j'ai le plus grand mal à les boire....Tout ceci ne fais pas beaucoup de sens sur le plan économique et n'est pas très clair dans ma tête et c'est pourquoi j'en parle régulièrement à mon analyste....

Antoine G. écrivait:

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> Je ne suis pas aussi cinglé que le type qui est l'objet de ce billet mais j'avoue que j'ai le plus grand mal à me séparer d'une bouteille autrement qu'en la buvant et s'agissant de certaines, j'ai le plus grand mal à les boire....
Je me permettrais pas de le traiter de cingler mais toi t'as une bonne dose par contre .

>Tout ceci ne fais pas beaucoup de sens sur le plan économique et n'est pas très clair dans ma tête et c'est pourquoi j'en parle régulièrement à mon analyste....
Du coup t'as pas besoin d'en parler ici...

Troll!!

Au risque de t'être pénible, cher Antoine : tu maintiens que la spéculation ne fait pas augmenter le prix des vins, ou pas?

Mathieu

Cela ne m'est pas pénible...En trois mots, oui je maintiens ce que j'ai écrit : "La spéculation n'augmente pas le prix des vins car ils sont revendus : la spéculation pousse le prix à la hausse au moment de l'achat mais à la baisse lorsque le vin est revendu. Ce qui augmente le prix des vins est le fait que l'offre se restreint au fur et à mesure du temps car la plupart des vins sont bus et que la demande augmente également avec le temps car il y a de par le monde de plus en plus de gens qui ont à la fois des moyens financiers importants et un intérêt pour les grands vins, l'intérêt pouvant consister à vouloir épater ses convives". Autrement dit, les spéculateurs ne sont pas responsables de la hausse des prix, ils en profitent.

Mais je peux développer un peu le propos qui était rapide : un spéculateur est quelqu'un qui achète bas pour revendre plus haut. S'il y parvient, sa spéculation stabilise le prix : ses achats contribuent à faire monter le prix quand il est bas et ses ventes à faire baisser le prix quand il est élevé. Autrement dit, la spéculation est stabilisante si elle est gagnante. Lorsqu'il gagne, le spéculateur remplit donc une fonction utile et est rémunéré du risque qu'il prend, le risque étant bien sûr que le prix ne remonte pas mais continue à baisser alors qu'il a été le dernier à vouloir acheter. Mais cette spéculation est déstabilisante lorsqu'elle est perdante. Elle amplifie alors les fluctuations des prix. Sur le marché des grands vins, tous ceux qui ont acheté au printemps et durant l'été 2011 en voyant que les prix ne cessaient de monter en ont très généralement été pour leurs frais, le marché ayant très rapidement chuté peu après, baisse qui s'est poursuivie dans les 3 ans qui ont suivi. Depuis six mois, les prix sont de nouveau à la hausse. Ceux qui ont acheté au premier semestre 2011 (et même avant) ont contribué à la formation d'une bulle qui a ensuite éclaté. Leur spéculation a été perdante et ils ont déstabilisé le marché, contribuant à la hausse des prix, puis à leur chute s'ils ont été obligé de vendre alors que le marché dégringolait. A terme, les "mauvais" spéculateurs, ceux qui perdent, sont éliminés et ne subsiste que les "bons", jusqu'à ce qu'une nouvelle hausse des cours amènent des spéculateurs amateurs à acheter alors que les cours sont déjà bien hauts et que les spéculateurs professionnels vendent.C'est la même chose sur le marché des actions en France : les particuliers n'achètent pour la plupart qu'après une longue période de hausse, c'est à dire trop tard.

Mis à part cette bulle qui s'est formée et a éclaté en 2011, les fluctuations de prix sur le marché du vin ne sont pas très importantes historiquement mais il en ira sans doute différemment à l'avenir. La spéculation a joué un rôle certain lors de cet épisode mais le vin n'est pas (encore ?) un produit sur lequel beaucoup d'investisseurs se positionnent. Mais même si c'est de plus en plus le cas, ces personnes contribuent à faire monter les prix des vins quand ils les achètent mais contribuent aussi à les faire baisser lorsqu'ils les revendent. On constate actuellement que le prix de vins matures est relativement faible par rapport au prix des vins en primeur de qualité à peu près égale. Le marché va certainement s'ajuster : il est probable que le prix des vins sur le marché secondaire va continuer à augmenter tandis que les vins achetés en primeur auront du mal à soutenir sur le marché secondaire le prix affiché en primeur, du moins dans un premier temps car beaucoup de vins ont été proposés trop chers par rapport au prix des millésimes antérieurs de qualité égale. Beaucoup de vins 2015 ont été proposés en primeur au prix où sont leurs homologues de 2009 ou 2010, ce qui n'est que rarement justifiable.

Bref, la spéculation peut momentanément augmenter les prix, comme en 2011, mais sur le long terme les prix augmentent pour les raisons de fond que j'ai indiquées : l'offre de grands vins est quasi fixe et la demande structurellement croissante. Il n'y aurait pas de spéculation que cela n'y changerait rien. Le prix de sortie de Haut Brion a été multiplié par 6,5 en monnaie constante entre le millésime 1993 et le millésime 2013 et c'est la même chose pour les autres. Le prix de sortie des 1er GCC a augmenté de 9,8% par an en monnaie constate sur cette période, moins pour les autres vins ou le chiffre correspondant a été de 7,7% pour Ducru et 7,75% pour Las Cases (voir le détail posté hier sur le fil de la bouteille la plus chère du monde), mais la différence ne tient pas à une plus forte spéculation sur Haut Brion ou les autres 1er GCC, même si c'est le cas, mais plus probablement comme je l'ai indiqué sur ce dernier fil, à une possible entente entre les 1er GCC. Un nombre de grandes bouteilles nécessairement limité (à court et moyen terme) et une demande qui progresse continuellement : voilà la raison réelle de l'augmentation quasi continue des prix....

Il y a spéculation à la hausse et spéculation à la baisse.
Le vin rentre sur une logique de marché un poil différent et dont on est sur une hausse de prix à moyen long terme par une logique oligopolistique.
De plus, cette hausse de prix est marquée par les aspects liés au millésime (en effet, la qualité des millésimes influent sur les prix). On peut parler d'effet d'escalier. On monte on monte petite corrections mais sans descendre trop de marches car la tendance haussière est bien présente.
Ici on enlève le raisonnement sur la volonté des producteurs de tendre vers le marché du luxe par leur politique d'offre et prix.
Les spéculateurs au vrai sens du terme sont peu existants sur ce marché mais il existe des acteurs qui jouent sur les prix sur les 2nd marchés et marché gris.

Cordialement

Sylvain

Il n'y aurait pas de spéculation que cela n'y changerait rien.

Si, ça changerait, puisque la spéculation consiste précisément à faire de la rétention de produit et donc à raréfier l'offre encore davantage.
Épuisant.

Un nombre de grandes bouteilles nécessairement limité

Pour la Romanée Conti et de nombreux GC bourguignons, je veux bien, mais pour les 1ers GCC du Médoc, on parle de centaines de milliers de bouteilles. Pas surprenant qu'Ausone, Petrus ou le Pin - et dans une moindre mesure Cheval blanc) soient plus chers. ll y en a de moins grandes quantités.

Tant que j'y suis, et pour en finir avec cette lamentable histoire, j'ajouterai qu'un collectionneur digne de ce nom n'empilerait pas des caisses de "grands vins" dans des millésimes prestigieux, mais une bouteille de chaque millésime de tel ou tel vin. Pour lui, une bouteille aujourd'hui introuvable d'un millésime exécrable aurait autant de valeur, sinon plus, qu'un millésime de référence.
Chasseuil ne se distingue donc aucunement d'un spéculateur lambda quant aux effets pervers de ses activités.
Si distinguo il y a, c'est au niveau de la mégalo qu'il faut le chercher (autrement dit, il ne spécule pas seulement sur la seule valeur marchande du vin, mais sur la notion de prestige qui lui est associée).

Au risque de me faire de nouveaux ennemis (risque finalement assez limité vu le nombre restreint de mes amis), je dirais que j'aime bien les contributions de notre Antoine.

En sa faveur, je dirais qu'au moins il argumente ! Ses raisonnements économiques sont souvent frappés au coin de la bonne vieille rationalité neo-classique, et même si des professionnels de la profession comme Denaire, bibi ou d'autres sont parfois surpris des détours pris, on se demande si c'est parce qu'on se laisse trop facilement prendre à un raisonnement spécieux ou qu'au contraire notre interlocuteur sait argumenter à rebours quand il faut.

S'il s'agissait d'être critique, je dirais qu'on pourrait facilement remettre beaucoup de raisonnements en cause à coups d'information limité et de rationalité limitée, mais à ce petit jeu je ne suis pas certain qu'on puisse conclure quoi que ce soit.

Bref, on a déjà vu plus faible contributeur être mieux reçu sur LPV (bonjour Monsieur Glyphosate !).

Donc malgré ses tendances amicales douteuses en direction de l'Andouzerie, je dis bienvenue Antoine

O.

C'est qui monsieur glyphosate ?

Luc

Phi?

Jd

Si c'est lui, parler de "plus faible contributeur" me semble osé...

Luc

Monsieur Glyphosate

Qualification gratuite et limite... même si anonyme.

jlj

o_g,
les tendances amicales vers moi sont un motif d'exclusion.
Voir ce qui est arrivé à des contributeurs qui ont osé dire qu'ils aimaient me lire.
Au passage, merci d'écorcher mon nom, ce qui n'est qu'un mépris de plus.