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Des bulldozers dans les vignes !

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Réponse de iceteayer sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

??? Il dit qu'il voit pas le rapport

Moi j'dis qu'il bluff...

N'empeche, le coup des explosions doit etre assez impressionant à voir et à entendre.

Julien
26 Jui 2012 12:33 #61

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Réponse de sly14 sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Pupi écrivait:

>
> ??? Il dit qu'il voit pas le rapport

Excuse moi pupi, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par cette phrase. parles tu bien de Mr Vincent!

[size=x-small]Bonjour, Mr Vincent![/size] blague :)

Cordialement,

Sylvain
26 Jui 2012 12:33 #62

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

La dynamite utilisé pour le Cros parentoux l'était pour pouvoir planter la vigne car les roches en surface rendaient impraticable la parcelle.

C'est autre chose que de creuser pour ensuite concasser la roche mère.


je ne vois pas la différence, il peut y avoir des différences d'objectif mais le résultat est le même. Et si le résultat fait de grands vins, quel est problème?

Enfin, croire qu'il y aurait peu de terre en surface uniquement à cause de mauvaises pratiques agricoles suggérées, c'est une fois de plus un raccourcis idéologique, dont certes tu nous as donné l'habitude, mais qui est bien simpliste surtout en l'absence de connaissance précise et historique du lieu.
26 Jui 2012 13:53 #63

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Réponse de Pupi sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Sur le Cros parantoux on est sur l'idée de casser pour pouvoir planter,C'est une réponse à inaccessibilité de la parcelle.Chose à la limite compréhensible comme l'est l'usage de l'hélico sur des parcelles ultra pentu par exemple.(:P)

Mais ici on casse le sol pour pouvoir produire autrement voire produire plus.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait peu de terre sur les couches supérieurs.J'ai simplement dit qu’apparemment elle ne donnait plus les rendements attendu par les vignerons d’où le recours aux pelleteuses.Et le lien entre chimie+hauts rendements et baisse des volumes n'est plus à prouver,tu demanderas aux jeunes producteurs Champenois.

A la base la discussion part du ressenti d'Oliv fasse à des pelleteuses et à des marteau-pilon géant sur des parcelles de Vignes.On est dans le ressenti, pas dans le débat scientifique dans lequel je ne m'aventurerai pas vu mes compétences proche du néant.
Si cela ne te provoque rien comme réaction de voir ce genre de machines dans le vignoble, alors très bien.

Encore une fois Enzo, je ne suis pas du tout en guerre contre la technologie à partir du moment ou elle n'abime pas ou ne dénature pas le terroir.

PS:"c'est une fois de plus un raccourcis idéologique, dont certes tu nous as donné l'habitude" Pas la peine de tomber dans la "pique" dés le premier post.Je sais que le mauvais temps joue sur l'humeur mais ne t' inquiète pas, on annonce du soleil pour la fin de semaine
26 Jui 2012 15:33 #64

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Réponse de jean-bois sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

J'ai simplement dit qu’apparemment elle ne donnait plus les rendements attendu par les vignerons d’où le recours aux pelleteuses


Si c'est le cas, alors c'est scandaleux car non seulement on casse mais on casse pour faire moins bien ou pas aussi bien. Augmenter les rendements, permettre à la vigne de s'enraciner plus facilement, est-ce ce qu'on attend d'un 1er cru?

Boisset affirme en substance que le vin n'était plus digne d'un 1er cru d'où cette décision de pelleteuse. Encore une fois qui dit vrai?
26 Jui 2012 15:48 #65

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Réponse de HERBEY 99 sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Pupi
Enzo habite dans le Sud et il est privilégié sur ce point, pas sûr que le temps explique sa pique:)

R
26 Jui 2012 16:08 #66

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Réponse de Pupi sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

HERBEY 99 écrivait:
> Pupi
> Enzo habite dans le Sud et il est privilégié sur
> ce point, pas sûr que le temps explique sa
> pique:)
>
> R

Ah mince...La discorde n'est pas que du fait de la nature alors......;)
26 Jui 2012 16:23 #67

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Mais ici on casse le sol pour pouvoir produire autrement voire produire plus.

jugement de valeur! autrement surement, plus tu n'en sais rien. Et plus, qu'est-ce que ça veut dire. si c'est passer de 20 à 30 hl/ha à 10000 pieds, c'est scandaleux quand on gère une exploitation agricole qui se doit d'être pérenne?

Je n'ai jamais dit qu'il y avait peu de terre sur les couches supérieurs.J'ai simplement dit qu’apparemment elle ne donnait plus les rendements attendu par les vignerons d’où le recours aux pelleteuses.Et le lien entre chimie+hauts rendements et baisse des volumes n'est plus à prouver,tu demanderas aux jeunes producteurs Champenois.

et donc ta conclusion est faite par toutes ces suppositions dont tu es certain? c'est fou de conclure autant de chose sans ne rien connaitre des raisons de ce choix.

Si cela ne te provoque rien comme réaction de voir ce genre de machines dans le vignoble, alors très bien.

si à part le côté impressionnant de la pelleteuse, rien. la viticulture n'est pas venue seule, c'est un acte de civilisation et à chaque époque on s'est servi des meilleurs moyens à disposition.

Encore une fois Enzo, je ne suis pas du tout en guerre contre la technologie à partir du moment ou elle n'abime pas ou ne dénature pas le terroir.

ils l'ont tous été un jour ou l'autre. Les moines bourguignons ont certainement dénaturé fortement certains lieux avec leurs moyens pour arriver au meilleur. Croire le contraire c'est ne pas comprendre ce qu'est la viticulture.

PS:"c'est une fois de plus un raccourcis idéologique, dont certes tu nous as donné l'habitude" Pas la peine de tomber dans la "pique" dés le premier post.Je sais que le mauvais temps joue sur l'humeur mais ne t' inquiète pas, on annonce du soleil pour la fin de semaine

rassure toi le soleil ça fait 3 semaines qu'on l'a, à plus de 35 à l'ombre ce jour, alors forcément un peu de lassitude face à certaines rengaines (pas la force de m’énerver ;) )
26 Jui 2012 16:40 #68

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Réponse de Pupi sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Je n invente rien Enzo,je constate simplement que pour modifier les rendements(en qualité ou en quantité) on detruit et denature le sous sol.

Les moines bourguignons devaient certainement déboiser pour planter ou enlever de la roche à l aide de percherons mais je vois mal comment Ils pouvaient changer le sous sol...Ce sont eux par l étude minutieuse de la terre et du raisin issus des parcelles qui ont justement delimité les crus...ils n auraient certainement jamais modifier le terroir qu ils venaient d ériger en parcelles bien distincte.
Enfin....si le soleil à eu raison de ta patience moi c est la pluie...donc je te dis à bientôt sur un nouveau post.
P.
26 Jui 2012 16:52 #69

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

	Si c'est le cas, alors c'est scandaleux car non seulement on casse mais on casse pour faire moins bien ou pas aussi bien.
	Augmenter les rendements, permettre à la vigne de s'enraciner plus facilement, est-ce ce qu'on attend d'un 1er cru?
	Boisset affirme en substance que le vin n'était plus digne d'un 1er cru d'où cette décision de pelleteuse. Encore une fois qui dit vrai?
Et si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle !
Que de fanfaronnades pour si peu d'information...

Le bingogringo, c'est comme le diesel.
Ça met du temps à monter en température de chauffe mais une fois que c'est à point, ça balance tout plein de petites particules étouffantes !

Pour revenir au sujet et au poids des mots qui peuvent expliciter et permettre de dépasser le choc des images, le commentaire de Jean Michel Deiss suite à l'article de Florence Kennel me semble apporter une lecture intéressante sur le sujet.
www.verre2terre.fr/2...

Oliv
26 Jui 2012 16:55 #70

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Réponse de Pupi sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Merci Oliv pour le lien !
Par contre c est vrai que le trolisme même quand il est de notre côté c est plutôt gênant .8-)
26 Jui 2012 17:01 #71

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Je n invente rien Enzo,je constate simplement que pour modifier les rendements(en qualité ou en quantité) on detruit et denature le sous sol.
Les moines bourguignons devaient certainement déboiser pour planter ou enlever de la roche à l aide de percherons mais je vois mal comment Ils pouvaient changer le sous sol...


mais où as-tu vu que le sol était changé? c'est la même roche concassée. Ce qui est changé mais se reconstituera c'est la flore en sous face, dans 10 ans elle sera reconstituée.

ls n auraient certainement jamais modifier le terroir qu ils venaient d ériger en parcelles bien distincte.

parce que terroir pour toi = sol. c'est une vision courte de ce qu'est un terroir. et les remembrements, ça ne modifie pas le terroir? tu crois que les moines n'en faisaient pas? les blocs comme tu le dis, il les déplaçaient si cela les gênait, même type de modification même si c'est à une moins grande échelle.
Enfin, je pose une dernière fois la question, si le vin produit in fine avec ce terroir est meilleur qu'avant, tu continueras à crier au loup pour quelques roches concassées? pour moi c'est de la position de principe pour faire "terroiriste", mais c'est éloigné de l'essentiel, la qualité finale. Et un terroir pour produire du vin, faut bien parfois l'avoir modelé de A à Z, comme à la GDP par exemple.
26 Jui 2012 17:10 #72

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Réponse de sly14 sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Moi ce qui me choque le plus est l'association de la biodynamie et ces machines dans le cas de l'article de Gevrey et non le fait de faire cela.
Il devrait faire cela avec des chevaux en fonction des astres et de la lune montante, non.

Je plaisante!
J'espère que le domaine n'était pas labellisé pour cela

Cordialement

Sylvain
26 Jui 2012 17:48 #73

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Réponse de jean-bois sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Ca fanfaronne chez Deiss ( merci Oliv ), également chez d'autres....bien peu d'infos mais suffisamment pour se poser des questions. Et encore plus quand le domaine lui-même estime que la parcelle en l'état n'est pas assez qualitative...Et les parcelles d'à côté, elles sont comment?
26 Jui 2012 18:02 #74

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Réponse de PBAES sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

tarkan écrivait:
> Et puis même avec les explosifs modernes utilisés
> dans la démolition de bâtiments, ils restent
> toujours quelques traces d'explosifs, mais à des
> quantités infimes.
>

C'est cela alors, je trouvais l'autre jour une odeur de poudre dans Trévallon (:D

Philippe
26 Jui 2012 18:13 #75

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Réponse de yann berlin sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Désolé de me répéter mais je suis une fois de plus d'accord avec monsieur d'aviolo qui comprend la logique économique d'un viticulteur. Si en cassant on arrive à un rendement honnête tout en conservant la qualité (et si ça se trouve en l'améliorant), alors je ne vois pas où est le problème. Ici on n'ajoute pas des produits qui n'ont rien à voir avec le vin, on ne bouleverse pas le sol ou le sous-sol, mais on utilise des moyens technologiques maintenant disponibles pour morceler une première strate rocheuse. Quand on laboure après tout on n'est pas loin de cette methode. Je crois que certain ici sont choqués de voir des engins monstrueux dans les vignes mais ce n'est qu'intellectuel parce que ça ne colle pas avec l'image traditionnelle qu'on se fait de la viticulture de carte postale. Encore une fois, si les moines ou nos ancêtres avaient du de tels moyens, il s'en seraient servi !
26 Jui 2012 18:19 #76

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Réponse de Benji sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Encore une fois, si les moines ou nos ancêtres avaient du de tels moyens, il s'en seraient servi !
Cela reste à prouver ?
Quand on laboure après tout on n'est pas loin de cette methode
On ne doit pas labourer pareil !

Remarquez je ne suis pas forcément plus d'accord avec Enzo :
mais où as-tu vu que le sol était changé? c'est la même roche concassée. Ce qui est changé mais se reconstituera c'est la flore en sous face, dans 10 ans elle sera reconstituée.
J'aimerais bien en être si sûr. Lorsqu'on concasse, on augmente peut-être sensiblement le pourcentage de calcaire du sol, et notamment de calcaire actif, qui peut influer sur ce qui pousse bien ou pas dans la parcelle. Sans parler d'autres modifications qui se produisent peut-être lorsque l'on chamboule tout le sol en en faisant un tas que l'on ré-étale ensuite.

Bref, je ne sais pas grand chose, hors qu'il est difficile de se forger un avis autre que de principe...

Benji
26 Jui 2012 18:41 #77

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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Ce qui me fait marrrer, moi, au delà de l'aspect "bio-d" "par conviction et foi" que je trouve aussi franchement contradictoire, c'est la mère Boisset, une des plus grandes fortunes viticole de France, alliée par mariage à la famille Gallo, si je ne m'abuse, premier producteur mondial ou pas loin évoquer des "raisons économiques". Il y en a qui osent tout et qui manquent pas d'air ;-)

Dans mon cas, je ne change rien puisque de toute façon, ces cailloux, broyés, sont simplement concassés en surface, la terre n'est pas retournée. De plus, sans ça, impossible de planter ni une vigne, ni un piquet de pallissage. Bon, ici, tout le monde s'en moque, on est pas à la Tâche ;-)

J'aime bien la démarche de Claude Bourguignon. Il m'avait encouragé à planter "sans bouleverser les sols", il y a 8 ans. Je l'arrache cette année, ce fut une bonne leçon. Un peu couteuse, mais excellente ;-)
26 Jui 2012 21:06 #78

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

J'aimerais bien en être si sûr. Lorsqu'on concasse, on augmente peut-être sensiblement le pourcentage de calcaire du sol, et notamment de calcaire actif, qui peut influer sur ce qui pousse bien ou pas dans la parcelle. Sans parler d'autres modifications qui se produisent peut-être lorsque l'on chamboule tout le sol en en faisant un tas que l'on ré-étale ensuite.

Benji, crois tu que les sols aient tant soufferts à la GDP pour avoir permis un tel vin 4 ans après la plantation? je prends cet exemple car il est caractéristique et pour avoir eu la chance de boire le 92 l'hiver dernier avec des vignes de 4 ans d'âge, je me dis que j'adore les vins provenant de sols honteusement matraqués et concassés quand ils produisent de telles bouteilles.
Qu'il y ait un bouleversements de la composition du sol dans les années qui suivent ça me semble évident, mais qu'est-ce qui dit que sa composition avant de retrouver un état plus stable soit moins bénéfique à la vigne que l’état préexistant?
26 Jui 2012 21:36 #79

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Réponse de Benji sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Laurent,
je ne connais (malheureusement) pas suffisamment la grange des pères et a fortiori ses sols pour avoir un avis sur la question, mais exemple n'est pas preuve. D'autre part ce qui est nécessaire quelque part (c'était peut-être le cas à la GDP) ne l'est pas forcément ailleurs.
Enfin, je n'ai pas dit que cela ne permettait pas du meilleur travail et du meilleur vin, juste que l'on ne pouvait affirmer que le sol n'était pas changé par cette pratique et que la flore en sous-face se reconstituait à l'identique en 10 ans.
Amicalement,
Benji
27 Jui 2012 09:30 #80

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

D'autre part ce qui est nécessaire quelque part (c'était peut-être le cas à la GDP) ne l'est pas forcément ailleurs.

mais de cela Benji, seul le vigneron peut en juger. qui sommes nous pour pouvoir porter de tels avis alors que nous ne connaissons rien des objectifs et des conditions de culture initiale de cette vigne?

juste que l'on ne pouvait affirmer que le sol n'était pas changé par cette pratique et que la flore en sous-face se reconstituait à l'identique en 10 ans.

pas dit qu'il n'était pas modifié mais qu'il se reconstituait ça oui (j'ai écrit 10 mais 8 ou 12 ans peu importe), heureusement que dans un sol concassé, la nature reprends ses droits.
27 Jui 2012 09:38 #81

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Réponse de Benji sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Laurent,
tu écris :
mais où as-tu vu que le sol était changé? c'est la même roche concassée
puis
pas dit qu'il n'était pas modifié
Permet-moi de ne pas bien saisir la nuance ;)

Je ne suis pas un grand spécialiste des sols, mais même à composition chimique équivalente, la granulométrie a beaucoup d'importance. Un sol avec des petits cailloux et un sol avec des gros cailloux de même nature, ne sont pas identiques. Et concasser, retourner, doit quand même bien modifier la composition chimique des différents horizons, ne serait-ce qu'en modifiant la répartition des constituants d'un horizon à l'autre.

j'ai écrit 10 mais 8 ou 12 ans peu importe
... ou 200 ! ou 2000 ! Qui sait ? Pas moi.

Benji
27 Jui 2012 10:11 #82

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

mais où as-tu vu que le sol était changé? c'est la même roche concassée
puis
pas dit qu'il n'était pas modifié
Permet-moi de ne pas bien saisir la nuance winking smiley

modifié oui, changé non. en clair, tu changerais le sol si tu apportais d'ailleurs des roches qui n'étaient pas in situ. là tu le modifies seulement. c'etait la nuances que tu me permets d'expliciter. :)

Je ne suis pas un grand spécialiste des sols, mais même à composition chimique équivalente, la granulométrie a beaucoup d'importance. Un sol avec des petits cailloux et un sol avec des gros cailloux de même nature, ne sont pas identiques.

je suis d'accord. lequel est le meilleur pour la vigne sur ce lieu? tu le sais? pas moi. visiblement en tout cas le vigneron le sait lui (si ce sont cela ses motivations premières bien sûr).

j'ai écrit 10 mais 8 ou 12 ans peu importe
... ou 200 ! ou 2000 ! Qui sait ? Pas moi.


tu n'as jamais fait de jardin Benji? retourne ton sol à 1 mètres, tu verras si cela ne reprends pas vie rapidement (sauf matraquage chimique bien sûr). alors là c'est plus profond donc cela prendra un peu plus de temps (mais avant que les racinent des ceps n'arrivent à 4 mètres, il faudra du temps), mais surement pas 200 ans.
27 Jui 2012 10:48 #83

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Réponse de Benji sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Laurent,

tu as pris des cours auprès de Luc ? :D
Quant au débat de durée, je ne parlais pas de la durée pour un retour à la vie mais pour un retour à l'identique de ce que tu appelles la flore en sous-face (terme que je maîtrise très moyennement !)

D'accord avec toi, sur le fait que raisonnablement le vigneron sait (enfin, devrait savoir) ce qui est meilleur pour la vigne. En tout cas beaucoup mieux que n'importe quel amateur qui traine dans le coin !!

Benji
27 Jui 2012 10:56 #84

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Quant au débat de durée, je ne parlais pas de la durée pour un retour à la vie mais pour un retour à l'identique de ce que tu appelles la flore en sous-face (terme que je maîtrise très moyennement !)

alors nous ne parlions pas de la même chose en effet. je ne sais aucunement si elle sera identique mais juste qu'elle reprendra vite vie.

tu as pris des cours auprès de Luc ? grinning smiley

pas assez ;)
27 Jui 2012 11:05 #85

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

La question est de savoir si l'homme peut modifier le terroir en profondeur ou pas, et si cette modification est à même de modifier la "typicité" que celui-ci conférait (ou pas) au vin qui en était issu. Vaut-il mieux produire un vin qui garde les caractéristiques de l'endroit où il est né, même si cela conduit à produire un vin imparfait, ou faut-il tout mettre en œuvre pour produire un meilleur vin, quitte à en modifier le caractère ?

Luc

PS : les cours reprennent en septembre, les vacances scolaires arrivent.
27 Jui 2012 11:21 #86

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

bonne question professeur :)

...si ça modifie le caractère d'ailleurs, rien le prouve avec certitude quand on touche au sol.
27 Jui 2012 11:31 #87

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Réponse de blackmania sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Luc, l'art et la manière de toujours bien poser une problématique...;)

Votre débat, en le lisant, semble opposer le dogmatique au pragmatique.

Perso, match nul balle au centre...et peut être tirs aux buts!
27 Jui 2012 11:43 #88

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Réponse de Pupi sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Vaut-il mieux produire un vin qui garde les caractéristiques de l'endroit où il est né, même si cela conduit à produire un vin imparfait, ou faut-il tout mettre en œuvre pour produire un meilleur vin, quitte à en modifier le caractère ?

(tu)
Si cette méthode modifie les caractéristiques du vin,même si il est meilleur, je trouverai ça dommageable et contre l'idée de terroir défendu devant l'UNESCO.

Après peut être que le vin produit sur cette parcelle était devenu vraiment mauvais,fluide,sans caractère et que cette méthode va justement de nouveau lui redonner son caractère originaire...Let's see...
27 Jui 2012 13:24 #89

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Réponse de Jean-Bernard sur le sujet Re: Création artificielle de terroir

Si cette méthode modifie les caractéristiques du vin,même si il est meilleur, je trouverai ça dommageable et contre l'idée de terroir défendu devant l'UNESCO.

Hello Pupi,

J'avoue que ce point de vue m'échappe tout à fait... mais je ne sais pas vraiment quelle idée du terroir a été défendu devant l'UNESCO.
Alors dommageable pour qui ou quoi?

Cordialement,

JB

JB
27 Jui 2012 13:29 #90

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