* Reuters le 17/07/2010 à 13:21

Un champagne de plus de 200 ans retrouvé au fond de la Baltique :

HELSINKI, 17 juillet (Reuters) - Des plongeurs explorant une épave en Mer Baltique ont découvert des bouteilles de ce qui semble être le plus vieux champagne encore buvable au monde. Christian Elkstrom et son équipe de plongeurs des îles Aland ont raconté samedi à Reuters avoir remonté une bouteille en espérant qu'elle leur permettrait de dater l'épave ou de trouver le nom du bateau. Ils l'ont ensuite débouchée pour en goûter le contenu. "C'était fantastique. Il était très doux, avec un arôme de chêne et un autre très prononcé de tabac. Et il y avait de très fines bulles", a décrit Elkstrom. La bouteille et son contenu ont été envoyés à des experts français et la forme du flacon témoignerait de la fin du 18e siècle. probablement produit entre 1772 (année de création du producteur) et 1785", a estimé Elkstrom, selon qui la cargaison faisait route vers Saint-Petersbourg, alors capitale de Russie. L'actuel record du plus vieux champagne au monde est détenu par le producteur Perrier-Jouët, qui possède deux bouteilles datant de 1825. Selon le spécialiste suédois du champagne Richard Juhlin, interrogé par le journal Alandstidningen, s'il s'avère que le siècle, la bouteille pourrait valoir environ 500.000 couronnes suédoises (53.000 euros). On ignore encore combien de bouteilles se trouvent au fond de la mer. Les autorités d'Aland, îles autonomes de Finlande, ont l'autorité de décider ce qui doit être fait de l'épave et de sa cargaison. (Terhi Kinnunen. Gregory Schwartz pour le service français) Service Informations générales. Tel 01 49 49 53 34. Cette adresse e-mail est protégée contre les robots spammeurs. Vous devez activer le JavaScript pour la visualiser.. Reuters Messaging: Cette adresse e-mail est protégée contre les robots spammeurs. Vous devez activer le JavaScript pour la visualiser.))

ça me fait rêver !
Je vais regarder les références citées.
Merci de l'info

Alors François , qu'est ce que c'est que ce travail !Tu te laisses doubler

j'ai posté ce document de reuters en pensant à toi
philippe loiseau
nb : j'étais persuadé que tu "dégainerais" rapidement.

je l'avais posté dans les brêves, on va le remettre ici

www.lemonde.fr/europ...

Le plus vieux champagne du monde retrouvé dans la Baltique
LEMONDE.FR avec AFP | 17.07.10 | 15h55

Plus de 30 bouteilles parfaitement conservées contenant très probablement du champagne
Veuve Clicquot des années 1780 ont été retrouvées par une équipe de plongeurs dans une épave au large de la Finlande, apprend-on samedi. Après plus de deux siècles en mer Baltique dans des conditions idéales de conservation -température froide constante et absence de lumière-, le précieux nectar, encore effervescent et au goût "fabuleux", selon une oenologue qui l'a goûté, deviendrait ainsi, en cas de confirmation, le plus vieux champagne encore buvable au monde.

"Nous sommes en contact avec (le fabricant de champagne) Moët & Chandon et ils sont sûrs à 98 % qu'il s'agit de Veuve Clicquot", a indiqué Christian Ekström, le chef de l'équipe qui a fait l'extraordinaire découverte au large des îles Aaland, situées dans la mer Baltique à mi-chemin des côtes suédoises et finlandaises. "Il y a une ancre sur le bouchon, et ils me disent qu'ils sont les seuls à avoir utilisé cet emblème" en Champagne, explique-t-il.

La découverte a été faite le 6 juillet par M. Ekström et six plongeurs suédois par 55 mètres de fond, près d'une épave d'un vieux grément, mais l'équipe avait jusque-là gardé le secret. "La visibilité était très mauvaise, à peine un mètre. On a pas réussi à trouver le nom du navire, ni une cloche, alors j'ai remonté une bouteille pour trouver une date", raconte-t-il. "Selon nos archives, la bouteille est des années 1780. Or Veuve Clicquot a commencé sa production en 1772, et ensuite les premières cuvées ont été élevées pendant dix ans, donc ça ne peut pas être avant 1782. Et cela ne peut pas être après 1788-89 avec la Révolution française qui a paralysé la production", dit-il.

LIVRAISON DE LOUIS XVI À LA COUR DU TSAR

La bouteille, en très bon état mais sans étiquette, a été fabriquée à la main et sur le bouchon figure la mention "Juclar", des lacs d'Andorre d'où viendrait le liège. "Le vin est absolument fabuleux", explique Ella Grüssner Cromwell-Morgan, une oenologue d'Aaland à qui M. Ekström a demandé de goûter le précieux nectar après sa découverte. "Une piste sérieuse est qu'il s'agit d'une livraison du roi Louis XVI à la cour impériale russe. Le fabricant a trace d'un envoi qui n'est jamais arrivé à destination", explique-t-elle.

Si la date et la provenance sont confirmées, il s'agirait également du plus vieux champagne buvable au monde, un record actuellement détenu par un Perrier-Jouet de 1825 dégusté l'an dernier par des oenologues en Grande-Bretagne.

"J'en ai encore un verre dans mon frigo et toutes les cinq minutes j'y retourne pour le respirer. Il faut que je me pince pour y croire", s'exclame-t-elle. "La robe est d'un or sombre, ambré. Le nez est très intense, avec beaucoup de tabac, mais aussi des raisins et de fruits blancs, de chêne et d'hydromel. La bouche est vraiment surprenante, très sucrée mais avec tout de même de l'acidité", décrit-elle "Cela s'explique par le fait que le champagne était beaucoup moins sec à l'époque, où l'on maîtrisait mal le processus de fermentation", ajoute l'oenologue.

Une réunion avec les autorités locales d'Aaland doit avoir lieu lundi pour décider à qui revient le contenu de l'épave. Le petit archipel suédophone, quoique rattaché de la Finlande, a un gouvernement local autonome.

Comme quoi même dans les vieux vins on peu trouver du bon
Encore des bulles dans un champagne de 200 ans, moi aussi j'en rêve François.

Salutations
Julien

Ce serait intéressant de rapprocher cette information de tous les messages envoyés par des pisse-froid qui ont décidé que les vins anciens sont tous morts.

Sujet de réflexion, non ?

L'alternative aux pisse-froid serait-elle la chaude-pisse ? Excellent sujet de réflexion, en effet.

Impressionnante contribution.

Je me demande bien ce que veux dire l'adjectif "doux" dans les commentaires de Christian Elkstrom. Doux dans le sens sucre résiduel ou plutôt dans le sens un goût léger sans aspérités ? Il serait assez surprenant pour moi qu'il y ait du sucre résiduel dans ce genre de vin lorsque l'on connaît le climat champenois ? Peut-être un peu de chaptalisation...

Serge

Il serait assez surprenant pour moi qu'il y ait du sucre résiduel dans ce genre de vin lorsque l'on connaît le climat champenois ? Peut-être un peu de chaptalisation...

En champagne, il y a au moins un rajout de sucre pour la deuxième fermentation en bouteille, voire un deuxième après le dégorgement (liqueur d'expédition).

Mais non, les champenois ne chaptalisent pas. Arrête de raconter des horreurs

Si je ne me trompe pas, historiquement, les champagnes envoyés vers la Russie était marqués par un dosage très fort !
On a même pu parler de "goût russe" à ce propos.

Oliv

et ça continue d'ailleurs, les mousseux produits en Moldavie ou en Roumanie et destinés au marché russe (et aussi aux marchés locaux) restent très souvent assez sucrés
thierry

Ce serait intéressant de rapprocher cette information de tous les messages envoyés par des pisse-froid qui ont décidé que les vins anciens sont tous morts.

François, tu trouves mon intervention sur la chaude-pisse peu intéressante, je te l'accorde... (il s'agit après tout d'un second degré pas trop approprié). A l'inverse, je trouve ta façon de sectariser pisse-froid/non pisse-froid "infiniment" intéressante.

oliv écrivait:

---

> Si je ne me trompe pas, historiquement, les
> champagnes envoyés vers la Russie était marqués
> par un dosage très fort !
> On a même pu parler de "goût russe" à ce propos.
>
> Oliv

Tout à fait exact mon cher Oliv!

Petit remarque historique : La maison Veuve Clicquot Ponsardin n’existait pas sous ce nom à l’époque présumée de l’embouteillage. Barbe-Nicole Ponsardin étant née en 1777, se mariant à François Clicquot en 1798 (le 22 prairial de l’année 7) et deviendra une jeune veuve en 1805 à la tête d’une maison de champagne qu’elle fera prospérer exceptionnellement. Par exemple en 1799 cette maison se nommait Clicquot-Muiron & Fils.

Pour le dosage à cette époque, il était commun de faire des vins à 200 grammes de SR par bouteille. Pour le marché Russe, on dosait à 300 grammes.

Att.

Fabien.

Tinome écrivait:

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> Je me demande bien ce que veux dire l'adjectif
> "doux" dans les commentaires de Christian
> Elkstrom.

Dans le lien "Le Monde" initialement proposé dans "Les Brèves" par Oenolophile, il est écrit qu'à cette époque, la fermentation étant mal maîtrisé, on y trouvait parfois de grosses quantités de sucres (notamment issus, je pense, de la liqueur d'expédition...).

Edit : Par ailleurs, sur les commentaires du site de "Le Monde", un débat est ouvert sur les explications de cette douceur malgré 220 voire 240 ans !
Le sucre résiduel a-t'il moins de "tenue" dans le temps que le sucre issu d'une liqueur ou d'une chaptalisation ? Ma question reste posée, notamment pour les Sauternes

Il doit bien y avoir un côté iodé quelque part?

Ce qui est bien c'est que trente bouteilles, cela permet à beaucoup d'amateurs de vins anciens de rêver.

Je me réjouis déjà du commentaire de dégustation de FA.

Ce qui ne devrait tarder parce qu'à mon avis, vu le séjour prolongé dans l'eau salée, les bouchons ne vont pas supporter longtemps le retour à l'air libre. A moins que de la cire ne les protège?

Didier

Le sucre résiduel a-t'il moins de "tenue" dans le temps que le sucre issu d'une liqueur ou d'une chaptalisation ? Ma question reste posée, notamment pour les Sauternes
Ni plus, ni moins.

Au fait Agitateur,
Vu que tu as l'air calé sur les questions techniques, tu saurais expliquer pourquoi, chez les liquoreux, certains millésimes (si c'est bien le millésime le principal facteur ?) la sucrosité reste marquée 50 ans et + alors que d'autres sont quasi-secs après 20 ans ?
J'avais ouvert un fil dans un autre forum mais personne n'a su me l'expliquer.
C'est vraiment un phénomène qui m'intrigue, j'ai cru comprendre que la composition chimique des sucres naturels variait selon le cycle de maturation.
Merci d'avance

Eric B écrivait:

---

> Mais non, les champenois ne chaptalisent pas.
> Arrête de raconter des horreurs

Heureusement que tu as mis un smiley, sinon j'aurai fait un malaise. Remarque, les sucriers aussi en feraient un si tu leur supprimes cette source de livraison.
La champagne est en zone viticole B, ce qui équivaudrait à chapta maxi de 2,5 % et teneur naturelle minimum de 6% TAP.

Ceci dit, le vignoble doit composer avec une limite un peu plus basse que la législation CE ( on peut être plus restrictif que la CE, mais jamais moins). Je crois que ça doit tourner vers un maxi légal de 1,8 ou 2 %. (et un TAP naturel de 9 ou 9,5 %)

(note: Le beaujolais, parfois tant décrié et montré du doigt, a une limite d'enrichissement maxi de 2% )

Vu que tu as l'air calé sur les questions techniques, tu saurais expliquer pourquoi, chez les liquoreux, certains millésimes (si c'est bien le millésime le principal facteur ?) la sucrosité reste marquée 50 ans et + alors que d'autres sont quasi-secs après 20 ans ?

Vaste sujet. Je ferais court, c'est pas l'objet du topic et je sèche un peu sur le sujet (faut avouer )
1) ce que tu évoques est avant tout une perception gustative . La réalité analytique est peut être différente.
2) On revient à la l'épineux problème de " l'équilibre". Par exemple, les 96 sont plus aériens que les 95, mais je suis pas sûr pour autant qu'ils soient moins riches.....

Merci, j'aurais essayé
Je ne désespère pas qu'un chimiste parmi en vous puisse m'éclairer un jour
Quand je lis qu'un Champagne de + de 200 ans a encore cette "douceur", ça me fascine !

Et tout à fait d'accord sur les 95/96, les 96 commencent à se fondre et sont plus légers alors qu'ils sont probablement plus riches en SR.

> (note: Le beaujolais, parfois tant décrié et
> montré du doigt, a une limite d'enrichissement
> maxi de 2% )

Sauf qu'en champagne on doit obtenir 11 % vol avant tirage, ce qui n'est pas le cas du beaujolais... ces dernières années, le sucre n'a pas été beaucoup utilisé...nombreuses sont les cuvées sans chapta chez les vignerons champenois

La bonne blague

11% avant tirage OUI.. 11% naturel, certainement pas. Je l'ai dit, je le répète, ce doit être vers 9,5%.

Ensuite, que la pratique tende vers une utilisation trés faible par rapport au maximum légal, c'est assez général. Je connais une région qui est passée de plusieurs centaines de tonnes au début des années 90, à quelques dizaines de tonnes ces derniers temps.

Pour revenir au beaujolais versus champagne, rappelons que les rendements sont presque 2 fois plus faibles dans le rhône, que la densité de plantation n'a rien à y envier, et que le tarif des meilleures cuvées peine à atteindre celui des BSA à bulle.

agitateur écrivait:

---

> La bonne blague
>
> 11% avant tirage OUI.. 11% naturel, certainement
> pas. Je l'ai dit, je le répète, ce doit être vers
> 9,5%.

9,5 % conseillé et c'est souvent une moyenne, il n'empeche que les cuvées de vieilles vignes sont souvent de 10 à 11 % vol ! en ce qui concerne mon domaine !... on recherche surtout de l'acidité en champagne... le degré n'est pas une priorité sur la qualité d'un champagne

Je sais bien que l'alcool n'est pas une priorité.
Mais ce n'est pas moi qui ait commencé à raconter n'importe quoi, à savoir: "On DOIT obtenir 11% avant tirage".

On note bien d'ailleurs l'évolution entre les 2 messages: de" devoir obtenir 11%" (ce qui sous- entend: au minimum), on passe à "avoir 10/11 sur des vieilles vignes" ......La signification ne me semble pas être du tout la même.

J'avais une impression de "déjà-vu"...
J'ai trouvé une histoire identique avec le Heidsieck 1907 provenant d'un bateau coulé exactement dans la même région...
www.finestandrarest....

Oliv avait tout bon sur le "gout américain" fortement dosé en sucre..

agitateur écrivait:

---

> Je sais bien que l'alcool n'est pas une priorité.
> Mais ce n'est pas moi qui ait commencé à raconter
> n'importe quoi, à savoir: "On DOIT obtenir 11%
> avant tirage".
>
> On note bien d'ailleurs l'évolution entre les 2
> messages: de" devoir obtenir 11%" (ce qui sous-
> entend: au minimum), on passe à "avoir 10/11 sur
> des vieilles vignes" ......La signification ne me
> semble pas être du tout la même.

oh oh y a un problème là ? je suis pas prof mais viti quand je dis on doit obtenir, c'est que la législation demande 11 % vol avec ou sans chapta... je ne joue pas sur les mots, je m'exprime normalement et je n'ai pas besoin d'essayer de me defendre... je pense qu'un petit tour lors des vendanges chez des vignerons sérieux de notre région ferait du bien à certaines personnes...

"Pour le dosage à cette époque, il était commun de faire des vins à 200 grammes de SR par bouteille. Pour le marché Russe, on dosait à 300 grammes. "

Beuuurrrrkkkkkkk. Les cuvées non dosées de Boulard, ils arrivaient à les vendre ?

Monlogin lui aussi dans un esprit fortement contributif

Ceci dit, je profite du sujet pour savoir ce qu'implique l'expression "le vin a mangé ses sucres". Je la vois souvent utilisée dans les C.R concernant la dégustation de vieux vins type Sauternes, Alsace V.T, etc ... Qu'est ce que ça signifie ? Que le sucre s'est altéré ? Certes mais comment ? Et quelle est la substance résultant de cette dégradation ?