herve2 écrit: Michel,

c'est parce que, dans ces cas là, ils ont entièrement basculé dans le statut négoce. C'est à dire que dès la vendange, le produit passe directement sous le statu négoce. Rien n'empêche évidemment le viticulteur de compléter les vins de ses vignes d'achats de raisin ou de mout.

Cordialement,

Hervé

Pas compris? Tu es en train de dire qu'un viticulteur peux compléter sa récolte faible par des raisins provenant dont on ne sais ou?
Si tu as droit à x hl/ha sur ton appellation et que tu n'en fais que la moitié, tu completes avec les copains qui te fournissent et tu declares tout en négoce, c'est ca.

oliv écrit: Edito
Un coup de gueule pile dans le sujet par notre ami Philippe Barret.
www.lerougeetleblanc...

Très bon article et même coup de gueule pour ma part 5 ans plus tôt.
c'est vrai qu'aujourd'hui ça se multiplie sans qu'on ne voit de différence sur l’étiquette trop souvent.

Si tu as droit à x hl/ha sur ton appellation et que tu n'en fais que la moitié, tu complètes avec les copains qui te fournissent et tu déclares tout en négoce, c'est ça.

si c'est sur la même appellation oui tu le peux, mais c’est un jeu dangereux, vaut mieux que tes achats ne dénaturent pas le style du vigneron.

herve2 écrit: c'est parce que, dans ces cas là, ils ont entièrement basculé dans le statut négoce.

Et comment le consommateur le sait ? Et qu'est-ce qui va différencier une année "tout négoce" d'une année normale ? (pour le consommateur j'entends).

mgtusi écrit:

herve2 écrit: c'est parce que, dans ces cas là, ils ont entièrement basculé dans le statut négoce.

Et comment le consommateur le sait ? Et qu'est-ce qui va différencier une année "tout négoce" d'une année normale ? (pour le consommateur j'entends).

Si certains LPViens sont sensibles à ce sujet, la majorité des acheteurs sont au delà de ces considérations... La signature leur suffit pour être rassurés dans leurs achats.

La signature leur suffit pour être rassurés dans leurs achats.

rassurés ou trompés?

Un négociant-vinificateur a le droit (c'est même sa fonction) d'acheter des raisins ou des mouts pour les vinifier puis les commercialiser. Rien ne l'empêche donc d'acheter ses propres raisins, issus de sa structure récoltant, et de les compléter avec des achats de raisin ou de mouts venant d'autres domaines.
Cela peut paraître évidemment foireux pour celui qui ne s'est jamais posé la question mais la plupart jouent le jeu très clairement.
Certains gardent deux structures différentes pour éviter les méprises ou incompréhensions, mais cela nécessite un double jeu d'écritures fastidieux. Certains en arrivent, par simplification, à tout passer sous la structure négoce, y compris pour les vins totalement issus en totalité de leur structure "récoltant". D'autres le font par obligation. Les frères Ramonet ont fait perdurer leur activité en scindant d'un côté les vignes (Noël) et de l'autre la vinification et commercialisation (Jean-Claude). Jean-Claude achetant maintenant intégralement les vins à une structure autre que celle qui vinifie, il le fait forcément sous le statut de négociant-vinificateur, bien qu'il n'y ait à ma connaissance aucun apport de vin extérieur à l'entité historique "Domaine Ramonet".
Pour d'autres, effectivement, c'est plus flou et guère mis en avant. Par exemple, j'ai appris au fil d'une conversation au domaine, il y a des années, qu'un célèbre domaine de Rully commercialisait en partie des vins issus d'achats de raisins ou de mout. C'est vrai que lorsqu'on l'apprend comme ça, ça égratigne un peu l'image que l'on avait. Bien que lorsque l'on va sur le site, on croit comprendre que certains vins sont effectivement issus de raisins ou mouts achetés.
Pas simple.
Pour s'y retrouver, regarder les mentions sur les CRD, tant qu'il y en a.

Cordialement,

Hervé

C'est le cas chez Drouhin chez qui au moins le Chambolle 1er Cru et le Gevrey village sont issus d'un mélange de raisins "domaine" et "négoce". La mention domaine ne figure pas sur l'étiquette.

J'avoue qu'au fond, ça ne me traumatise pas plus que ça même si j'apprécie toujours d'avoir les informations les plus complètes du type "récolté, vinifié, élevé" ou simplement "élevé".

Marc

ptitcoco écrit:

PS: en revoyant la photo du Coche, il n'apparait pas que le vin soit issu de raisins de négoce (je dis cela, suite à autre fil de discussion).

Si justement, c'est en voyant ce genre de photo sur FB que certains ont signalé qu'on y voit la marque Coche-Dury mais pas l'étiquette habituelle du domaine.

Remarque 1: si c'était du négoce, cela ne me surprendrais qu'à moitié, vu le manque de fond.
Remarque 2: si c'est du négoce, il y a clairement tromperie sur la marchandise avec une étiquette pareille. Pins avait réservé cette bouteille pour goûter une première fois Coche Dury, on peut-être en droit de penser que ce n'est pas le cas sur cet exemplaire !

Pourquoi tromperie ? Il est bien mentionné Coche-Dury et non Domaine Coche-Dury

mgtusi écrit: Pourquoi tromperie ? Il est bien mentionné Coche-Dury et non Domaine Coche-Dury

Si on veut vendre à des "amateurs" il y a clairement un manque d'information (pour rester courtois).
Si on veut vendre à d'autres catégories de buveurs, effectivement le nom Coche Dury suffit.

C'est exactement comme FEVRE ; il y a domaine et pas domaine.

Même étiquette mais millésime précédent ici , et il est stipulé domaine par le vendeur.
Mon hypothèse est qu'il s'agit bien d'une bouteille domaine, et qu'on est plutôt face à une simplification de l'étiquette.

Bon, quoiqu'il en soit, cette bouteille s'est fait dominer de la tête et des épaules...

Domaine stipulé mais une Marianne avec un gros E des familles.
Ce que mister Essa disait c’est que par simplification/phobie administrative, tous les vins sont vendus sous étiquettes négoce maintenant: ceux du domaine comme ceux du négoce.

Si c'est bien cela, alors d'accord avec vous.

Un modo pourrait-il ouvrir un post dédié sur les étiquettes vins domaine vs négoce?

Ce sujet est à mon sens important...

Fin HS

Quand la structure de négoce revend tout, il n'y a aucun moyen légal ( et fiable à 100% ) de savoir si c'est de l'achat de raisin, de vin, ou bien les raisins propres.
Il n'y a que les promesses de celui qui les fait, et le taux de croyance de celui qui écoute.

ptitcoco écrit: Un modo pourrait-il ouvrir un post dédié sur les étiquettes vins domaine vs négoce?

Ce sujet est à mon sens important...

Fin HS

J'ai transféré dans cette rubrique qui abordait le sujet.

Amicalement,
Oliv

Merci oliv.

Je trouve la pratique de certains domaines plus que limite.
Quand je me farcie 2 nuits de bateaux et 1400 bornes pour aller en Bourgogne, l'objectif c'est de découvrir les vins de certains domaines (souvent difficiles d'accès car très recherchés) via le prisme de leur méthode de travail à la vigne et en cave, pour résumer: découvrir la "signature du domaine".
J'en ai rien à cirer, vu mon périple, de boire des vins issus de raisins du négoce!!!

Il est quand même remarquable de constater (pour le cas du Coche, puisque c'est le point de départ de la discussion) qu'il est plus facile de supprimer le terme "Domaine" que de rajouter le gros mot "négoce"...
De là à penser que même dans l'esprit du vigneron, utiliser des raisins ou des mouts du négoce n'est pas très flatteur, il n' y a qu'un pas.
Du coup, au Soufflot, je ne saurai pas si j'ai bu du Meursault domaine ou négoce. Et vu que j'ai trouvé la bouteille simplement correct pour l'appellation, je me dis que le domaine ne casse pas trois pattes à canard.

Je suis peut être le seul à être sensible à cela, mais j'assume
Le domaine Arlaud, fait bien le distinguo sur ces étiquettes entre vins du domaine et vins de la structure négoce (même si ce mot n'apparait pas...)

Un MEURSAULT 18 COCHE DURY n'est il pas tout simplement trop jeune? Négoce ou Domaine

Didier, on a fait avec ce qu'on avait. Le cahier des charges, c'était un Coche Dury blanc sur table, pour faire découvrir.

didierv écrit: Un MEURSAULT 18 COCHE DURY n'est il pas tout simplement trop jeune? Négoce ou Domaine

Bonsoir Didier,

Compte tenu de ce que l'on avait dans le verre, je n'ose imaginer cette bouteille dans 10ans.
Les compères LPViens présents auront peut être un avis différent.

C’est quand même un biais de voir les choses comme ça, est ce que ça atténuerait la déconvenue de savoir que cette bouteille en dessous vient du négoce ? Je comprends la déception, mais c’est aussi le prix à payer quand on élève certains domaines sur un piédestal.
La difficulté d’appréciation pour un domaine comme Coche, c’est qu’on n’a pas l’occasion de goûter régulièrement, on attend donc toujours de l’exceptionnel et on n’est pas préparé à trouver des bouteilles en dessous selon le millésime, l’inspiration du vigneron ou l’âge du flacon.
Au final, le domaine est quand même responsable des bouteilles qu’il met sur le marché et si c’est moins bon qu’attendu, le négoce ne peut être une circonstance atténuante.

Bonsoir Laurent,

Certes, je n'arpente annuellement la côte d'or que depuis 10 ans, mais j'ai gouté chez pas mal de domaines dont certains ayant très bonnes réputations sur ce forum. Mon postulat est de ne jamais placer un domaine sur un piédestal gustatif.
J'essaye d'être le plus objectif possible, mais encore faut-il que la dégustation ne soit pas "biaisée" par l'élément majeur: l'origine des raisins.

On apprend tous les jours, dorénavant au resto, et quelque soit le vigneron, je demanderai si c'est une quille domaine ou négoce.

Mais...le restau le sait il ?
Sans doute beaucoup moins que le client LPVien qui arpente le vignoble....

agitateur écrit: Mais...le restau le sait il ?
Sans doute beaucoup moins que le client LPVien qui arpente le vignoble....

Ce serait étonnant . MEURSAULT est un petit village

@ Ptitcoco, Flo, Chris et Henri

C'est marrant je me suis fait la même réflexion que vous avec celle ci bue en compagnie des Turons mi septembre à Rochecorbon
Mi figue mi raisin , j'ai mis ça sur le compte de la jeunesse
Help les Turons



Merci au redresseur de bouteille/
J'ai essayé d'insérer la photo horizontale pour qu'elle se mette seule dans le bon sens mais ça ne marche pas. oualors je suis vraiment trop nul (hypothèse la plus probable)

didierv écrit: @ Ptitcoco, Flo, Chris et Henri

C'est marrant je me suis fait la même réflexion que vous avec celle ci bue en compagnie des Turons mi septembre à Rochecorbon
Mi figue mi raisin , j'ai mis ça sur le compte de la jeunesse
Help les Turons

Il suffirait qu'un allocataire du domaine mette une photo de la même cuvée mais domaine ,un peu de courage

J’en ai une qui vient d’un allocataire du domaine et qui est exactement pareil...

Je ne suis pas allocataire mais je doute que ces crus puissent être du négoce.