whogshrog43 écrit: Bref ce coté "loterie" du négoce m'a personnellement toujours rebuté...attention j'ai gouté des choses très correctes mais cette philosophie m'a toujours gêné.

Je me fais l'avocat du diable mais quid des vignerons qui mettent en bouteille sous le même nom des barriques, et donc souvent des parcelles extrêmement différentes, sans homogénéiser ? Exemple fameux, Coche-Dury.

Il faut arrêter de jeter la pierre au négoce. Force est de constater que si on obtient de vins parfois plus lisses (moins extrêmes dans tous les sens du terme), on a le plus souvent une qualité stable, justement parce que le négoce se fonde sur l'assemblage de lots traités différemment. De surcroît, la plupart des négoces de qualité ont évidemment sécurisé leurs approvisionnements.

Je dis peut être une bêtise mais ce système doit exister à Chateauneuf car il me semble que le domaine Pierre André vend au négoce du vin "clé en main". A vérifier ...

tu m'expliqueras où tu as vu que le domaine pierre andré faisait du négoce? qu'il déclasse une partie de sa production au négoce les années difficiles où le domaine estime que la qualité n'est pas suffisante ok, que Madame André lache même chaque année un peu de son vin du millésime au négoce par respect pour le négoce qui est là les années difficles c'est un fait et à son honneur, mais jamais une etiquette de négoce pierre andré n'est effectué via la négoce.

il m'a été possible de comprendre rapidement la différence entre un Domaine et un négoce Leroy.
Je ne pense donc pas qu'il y ait "tromperie", comme je l'ai lu dans cette rubrique.

normal Thierry, ce n'est pas le sujet, tous les amateurs savent que maison leroy c'est du négoce et domaine leroy les vignes en propre. Non la tromperie consiste au fait qu'en raison des regles légales d'etiquetage, on ne sache pas automatiquement quelle est le processus d'elaboration du négoce via l'etiquette dans la mesure où la majorité des etiquettage ne fait pas la nécessairement la différence entre le fait que le vin soit vinfié, vinifié et elevé ou simplement mis en bouteille par tel ou tel négoce.

une autre manière de voir les choses

c'est du négoce de détail où il fait presque tout car il va travailler dans les vignes aussi je crois.

Le rôle du négociant et la place si particulière du courtier en Bourgogne consistaient alors à sélectionner les meilleurs fûts chez le vigneron et à en obtenir garantie et pérennité d'approvisionnement comme régularité des prix.

c'est cela qui a bien changé Oliv, la méthode historique est restée, pas la régularité des prix, c'est donc devenu un marché de dupe.

Comme le dit très bien mon collègue Marc C, le doute est savamment entretenu entre une Maison qui profite de l'aura du Domaine.
Mais de là à parler de tromperie ou s'offusquer à l'excès, il y a un pas que je ne franchirai pas.

pas de tromperie au sens juridique en effet puisque c'est légal, mais tromperie morale à mon sens.

Il faut arrêter de jeter la pierre au négoce.

tout à fait, ce n'etait absolument pas l'objectif de ce fil. c'est la souplesse légale d'affichage sur les etiquette qui est à blamer pour le consommateur.

hyllos écrivait:

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> Je me fais l'avocat du diable mais quid des
> vignerons qui mettent en bouteille sous le même
> nom des barriques, et donc souvent des parcelles
> extrêmement différentes, sans homogénéiser ?
> Exemple fameux, Coche-Dury.

Franchement JFCD pourrait très bien faire un Meulsault "Narvaux" plus cher que ses villages (comme certaine...) pour tirer bénéfice de la réputation de certaines parcelles....le fait qu'il continue de l'appeler comme le reste est à mon gout tout à son honneur.

Et comme il ne voit pas un Meursault comme un vin d'assemblage...je ne vois pas le problème mais c'est un autre sujet

tous les amateurs savent que maison leroy c'est du négoce et domaine leroy les vignes en propre. Non la tromperie consiste au fait qu'en raison des regles légales d'etiquetage, on ne sache pas automatiquement quelle est le processus d'elaboration du négoce via l'etiquette dans la mesure où la majorité des etiquettage ne fait pas la nécessairement la différence entre le fait que le vin soit vinfié, vinifié et elevé ou simplement mis en bouteille par tel ou tel négoce.

Il me semble qu'une réponse a été apportée par Leguitou un peu plus haut :

domaine JADOT, 8 millions de bouteilles sur 130 appellations, je n'ai aucun mal à trier parmi leur offre importante car tous les vins sont étiquetés de la sorte "récolté, vinifié, élevé et mis en bouteille" ou simplement "elevé, vinifié, mis en bouteille"

Ce que je veux dire, c'est qu'on met toujours en avant et à juste titre la défense du consommateur. Mais de deux choses l'une : si Leroy n'a pas la même rigueur que Jadot (pour ne parler que de ces 2 entités) et si - hypothèse - la qualité s'en ressent sur les vins de négoce, je trouve que c'est plus un problème pour Leroy et son image de marque que pour le consommateur. Et pour rajouter un élément par rapport à l'étiquetage, les vins de Jadot " récolté, etc. " sont diffusés avec un " E " comme exploitant sur la CRD.

Le fond du problème AMHA c'est la question du consommateur : à partir de quel moment peut-on dire qu'il est suffisamment informé ? Il me semble qu'on en revient toujours à cette question. A cela s'ajoute, pour ce qui nous concerne, le fait qu'en tant qu'amateur on se trouve soit bien ou mal placé sur ce terrain de la consommation. Car qui ne s'est pas entendu dire " toi tu n'as pas de mal à t'y retrouver car tu es amateur " ? Personnellement, et bien qu'amateur/passionné, je ne me sens pas " avantagé " par rapport aux autres consommateurs, car penser le contraire serait légitimer une sorte de délit d'initiés du marché du vin.

@whogshrog43 : Oui, donc il y a deux poids, deux mesures

Pour moi, ça relève de la même chose. Si en restauration, un client qui a adoré son Meursault (la meilleure parcelle) le retrouve, vraiment cher en général, mais se dit que pour une fois... et là, pas de chance, c'est une autre parcelle... La philosophie, c'est une chose que j'accepte, mais alors il faut pousser la démarche jusqu'au bout. Dans le cas présent, qui sait que Coche-Dury n'assemble pas ses barriques ? et que son Meursault vient de 4 ou 5 parcelles différentes (très différentes) sans être clairement identifiable ?

Si on tape sur le négoce pour manque d'information, alors il faut taper sur tout le monde... même si c'est un vigneron/domaine qu'on aime ou qui est au sommet de sa région. (J'ai cité Coche car c'est un cas tellement évident qu'on ne peut le manquer, mais il y a évidemment d'autres exemple également ou moins prestigieux, Bouland, Cotat (si je ne me trompe pas)).

La question que je me pose, c'est pourquoi d'un coup, sur le Négoce, c'est intolérable alors qu'on passe dessus pour un autre (plus petit, plus humble, qu'on aime mieux...) ?

Il me semble qu'une réponse a été apportée par Leguitou un peu plus haut :

domaine JADOT, 8 millions de bouteilles sur 130 appellations, je n'ai aucun mal à trier parmi leur offre importante car tous les vins sont étiquetés de la sorte "récolté, vinifié, élevé et mis en bouteille" ou simplement "elevé, vinifié, mis en bouteille"

un exemple ferait donc une généralité? ceux qui le font sont à féliciter mais comme rien n'oblige personne, bah ce n'est pas une généralité.

La question que je me pose, c'est pourquoi d'un coup, sur le Négoce, c'est intolérable alors qu'on passe dessus pour un autre (plus petit, plus humble, qu'on aime mieux...) ?

la grosse différence, c'est que ça reste du coche, c'est juste une différence de terroir mais quand on sait comme le style coche marque ses vins...
dans le cas du négoce, on n'est pas sûr de "qui a fait quoi". grosse différence à mon sens.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> la grosse différence, c'est que ça reste du coche,
> c'est juste une différence de terroir mais quand
> on sait comme le style coche marque ses vins...
> dans le cas du négoce, on n'est pas sûr de "qui a
> fait quoi". grosse différence à mon sens.

C'est vrai que la vraie question est bien là et à mon sens une législation plus stricte au nom de l'étiquettage présentant en effet les précisions de rigueur du type "récolté, vinifié, élevé mise en bouteille" (décidément ce que j'aime JADOT !), apporterait une clarté toute élémentaire.

hyllos écrivait:

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> La question que je me pose, c'est pourquoi d'un
> coup, sur le Négoce, c'est intolérable alors qu'on
> passe dessus pour un autre (plus petit, plus
> humble, qu'on aime mieux...) ?

D'abord c'est la disparité "qualitative" qui est pour moi une loterie dans le négoce : comme je disais d'une année sur l'autre les raisins peuvent venir d'endroit différent ET aussi de personnes différentes...si à çà on rajoute qu''il est difficile de savoir si le vigneron achète le raisin, les moults ou même le vin élevé çà fait une sacré "loterie" qualitative je le répète.

Au moins chez JFCD cette loterie est pas qualitative et c'est surtout un choix et une philosophie sur la façon d'appréhender ses villages et non pas quelquechose qui est "subi".

Bon, je n'aurais pas dû prendre JFCD

Mais dans votre désir tout à fait compréhensible de défendre un excellent domaine, vous perdez un peu de cohérence dans le propos.

Oui, ça n'est alors qu'une différence de terroir et pas de vinification (et encore, vu que les barriques fermentent et s'élève chacune d'une façon différente). Donc c'est un cran de moins.

Mais oui aussi, c'est la même chose, un manque de transparence, une loterie car vous ne pouvez pas identifier le vin et vous aurez un résultat différent à chaque lot.

Pour ma part, je préfèrerais dans un cas comme dans l'autre que les choses soient plus claires.

Comme les différentes mises (évoquées ici) chez Bouland par exemple?

Les différentes mises, c'est encore un autre débat, il me semble que dans le cas de Bouland, il s'agit d'un problème de durée d'élevage, et non de provenance des raisins ...

tout à fait, nombreux sont les vignerons à faire plusieurs mises.

Oui, ça n'est alors qu'une différence de terroir et pas de vinification (et encore, vu que les barriques fermentent et s'élève chacune d'une façon différente). Donc c'est un cran de moins.
Mais oui aussi, c'est la même chose, un manque de transparence, une loterie car vous ne pouvez pas identifier le vin et vous aurez un résultat différent à chaque lot.
Pour ma part, je préfèrerais dans un cas comme dans l'autre que les choses soient plus claires.

ok, leger manque de transparence chez Coche, mais pas de tromperie morale, on ne fait pas passser un vin pour ce qu'il n'est pas, à savoir un vin qui n'est pas un Coche.

Le résultat est le même, de toute façon. D'ailleurs, il y a actuellement un petit débat sur les Corcelettes 2009, certaines magnifiques, d'autres quelconque... toutes les quelconques semblent pour le moment provenir du même lot. On a donc un problème similaire ici.

Ok sur ça Enzo, surtout que ça n'est pas l'objet originel de la discussion (à savoir Leroy).

Sideway écrit: Et pour rajouter un élément par rapport à l'étiquetage, les vins de Jadot " récolté, etc. " sont diffusés avec un " E " comme exploitant sur la CRD.

E ne veut PAS dire exploitant !!!!

En effet, le E signifie "Entrepositaire agréé" ...

Guitou: Les différentes mises, c'est encore un autre débat, il me semble que dans le cas de Bouland, il s'agisse d'un problème de durée d'élevage, et non de provenance des raisins ...

C'était plus une volonté de ma part d'illustrer un manque de transparence que certains pourraient, pourquoi pas, prendre pour une tromperie morale (on me vend sous le même nom un vin différent que celui que j'ai goûté dans un salon, par exemple).

Pardon pour le HS.

Pour le manque de transparence, on est d'accord Jean-Bernard, ceci dit concernant les petits vignerons qui ont deux mises pour un même vin, c'est souvent parce qu'ils en ont assez de faire face à la demande toujours plus pressante de voir leurs vins disponibles avant la mise en bouteille prévue initialiement !
Bref, ils cèdent parfois aux pressions pour s'offrir un peu de tranquillité et retourner aux vignes ... En tout cas, c'était le cas pour un ou deux grands vignerons du beaujolais, pour lesquels, lorsque l'on a pu les rencontrer, on comprend qu'il n'y aucune volonté en eux de tromper le consommateur !

E ne veut PAS dire exploitant !!!!
E signifie "Entrepositaire agréé"

Au temps pour moi !

Alors si je prends toujours l'exemple de Jadot, et plus précisément du Château des Jacques, et comme référence un vin récolté par les soins de cette maison, pourquoi ne pas apposer un R au lieu d'un E sur la capsule ?

En tout cas, c'était le cas pour un ou deux grands vignerons du beaujolais, pour lesquels, lorsque l'on a pu les rencontrer, on comprend qu'il n'y aucune volonté en eux de tromper le consommateur !

c'est vrai et j'en parlais à JB en mp, c'était le cas de jean-marc burgaud sur sa cote de py avant 2011. il a rectifié désormais parce qu'il a les moyens de faire attendre les pressés, ce qui n'etait pas le cas avant alors qu'il etait bien conscient des différences qualitatives entre les deux mises.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> c'est vrai et j'en parlais à JB en mp, c'était le
> cas de jean-marc burgaud sur sa cote de py avant
> 2011. il a rectifié désormais parce qu'il a les
> moyens de faire attendre les pressés, ce qui
> n'etait pas le cas avant alors qu'il etait bien
> conscient des différences qualitatives entre les
> deux mises.

C'est bien à lui que je pensais Laurent ...

sideway écrivait:

---

> Alors si je prends toujours l'exemple de Jadot, et
> plus précisément du Château des Jacques, et comme
> référence un vin récolté par les soins de cette
> maison, pourquoi ne pas apposer un R au lieu d'un
> E sur la capsule ?

Et bien il me semble Frèdè que cela dépend là aussi du vin dont on parle ... pour les moulin à vent Clos de Rochegrès par exemple, je pense qu'il s'agit d'un R, parce que les vignes proviennennent du domaine, et pour les moulin à vent génériques plutôt un E, car vins issus du négoce ...
Je vais faire une descente aux confins de ma cave pour le vérifier sur les Rochegrès !

Après vérifications sur les Clos de Rochegrès notamment, qui sont propriété du domaine et présentent bien la mention "récolté, vinifié, élevé et mis en bouteille" par le domaine, il y a une capsule E ... j'avoue que je suis sec sur le coup !
Je vais m'empresser d'envoyer un mail au Château des Jacques pour avoir une explication ... On en saura plus en allant au plus près de la source !

Le système négoce en lui-même ne me gêne pas. Et au risque de me répéter, le jour où le mot négoce sera écrit en caractère plus gros que Leroy sur l'étiquette, là, j'appuyerais même ce système.

Jmm

enzo d'aviolo écrivait:

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> Oui, ça n'est alors qu'une différence de terroir et pas de vinification (et encore, vu que les barriques fermentent et s'élève chacune d'une façon différente). Donc c'est un cran de moins.
> Mais oui aussi, c'est la même chose, un manque de transparence, une loterie car vous ne pouvez pas identifier le vin et vous aurez un résultat différent à chaque lot.
> Pour ma part, je préfèrerais dans un cas comme dans l'autre que les choses soient plus claires.
>
> ok, leger manque de transparence chez Coche, mais pas de tromperie morale, on ne fait pas passer un vin pour ce qu'il n'est pas, à savoir un vin qui n'est pas un Coche.

Manque de transparence ?
On en revient à l'idée que je mentionnais plus haut de religion de l'origine, comme si l'amateur exigeait du vigneron une totale accessibilité au passé, au pedigree du vin qu'il achète.

Un vigneron est libre d'étiqueter en repli Villages des PC, en PC des GC, d'assembler des vins du même niveau de cru sans mention de climat, de ne pas mettre en masse etc etc.
Le résultat parlera pour lui dans ce cas et la vérité restera dans le verre !
S'il se loupe et repasse deux fûts douteux, les clients charmés de posséder deux caisses de vins daubés s'en satisferont-ils et reviendront-ils l'année suivante ?
La parcellisation importante des emplacements, en particulier en appellation village, peut justifier qu'un vigneron ne souhaite pas disséminer sa gamme en de multiples micro cuvées de 300 bouteilles. Ça fait chic et pointu sur la carte mais ça rend les gammes illisibles et les clients souvent insatisfaits de ne pouvoir suivre leur vin favori.
Par exemple, quand je goûte chez Ganevat ou S. Tissot, à la fin de la dégustation, j'ai souvent un mal fou à m'y retrouver ! Et encore plus chez ce dernier qui crée une nouveauté quasiment chaque année.
L'acheteur de Meursault Village chez Coche ignore peut être si on lui vend du Narvaux ou du Vireuils et si le vin provient du fût à droite en entrant dans la cave sous la maison ou de celui de deux ans dans la seconde cave mais niveau constance dans la qualité du produit fini, le domaine semble avoir fait ses preuves.

Le post de Laurent concerne le flou savamment entretenu par des négoces qui profitent de la renommée de leurs vins en propriété.
Le sujet final reste donc encore et toujours la qualité finale du produit. Si les vins Négoce Leroy était au niveau de la Maison Leroy, en parlerions-nous ici ?

Oliv

leguitou écrit: Après vérifications sur les Clos de Rochegrès notamment, qui sont propriété du domaine et présentent bien la mention "récolté, vinifié, élevé et mis en bouteille" par le domaine, il y a une capsule E ... j'avoue que je suis sec sur le coup !
Je vais m'empresser d'envoyer un mail au Château des Jacques pour avoir une explication ... On en saura plus en allant au plus près de la source !

La capsule CRD n'est qu'un marqueur fiscal. Pour Jadot, il est probablement plus simple de n'avoir à gérer qu'un seul stock de jupes identiques pour toutes les bouteilles.
Et comme ils ne peuvent pas mettre un "R" sur du négoce, ils mettent du "E" partout.
Il y a des fils sur le CRD qui expliquent les choses, mais je n'ai pas le lien sous la main.

winaddict33 écrivait:

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> Il y a des fils sur le CRD qui expliquent les choses, mais je n'ai pas le lien sous la main.

lapassionduvin.com/p...

C'est simple, pour avoir la CRD Récoltant, il ne faut pas avoir d'activité négoce (locaux séparés, identité juridique propre... etc...) Sinon, il faut utiliser la capsule Négoce pour tous les vins, domaine inclus.

hyllos écrivait:

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> C'est simple, pour avoir la CRD Récoltant, il ne
> faut pas avoir d'activité négoce (locaux séparés,
> identité juridique propre... etc...) Sinon, il
> faut utiliser la capsule Négoce pour tous les
> vins, domaine inclus.

Ca explique donc le N sur les vins de Denois alors que sur la contre étiquette ils parlent de leur vigne. Je m'étais posé la question sans l'avoir relayée ici, merci pour cet éclaircissement.

Manque de transparence ?
On en revient à l'idée que je mentionnais plus haut de religion de l'origine, comme si l'amateur exigeait du vigneron une totale accessibilité au passé, au pedigree du vin qu'il achète.

oui oliv c'est pour ça que je parlais de "leger" manque de transparence car dans le fond, ça ne m'emeut pas plus que ça tant que la vérité qualitative est bien dans le verre, conforme au style qualitatif habituel Coche et aux prix sages "domaine" de la maison.

Le post de Laurent concerne le flou savamment entretenu par des négoces qui profitent de la renommée de leurs vins en propriété.
Le sujet final reste donc encore et toujours la qualité finale du produit. Si les vins Négoce Leroy était au niveau de la Maison Leroy, en parlerions-nous ici ?

par contre sur le négoce Leroy, si je n'ai pas voulu le placer sur le signe de la qualité (dont je ne doute pas), c'est parce que le flou entretenu veut faire passer une provenance Leroy qui n'en est pas une (seule le choix des provenances et la commercialisation est de Leroy) pour justifier des prix hauts le tout entretenu par le discours de la dame sur le travail important à la vigne pour les justifier, et là cela me semble un autre probleme que celui de la simple qualité, celui de faire passer des vessies pour des lanternes.