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Vins nature(ls)

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Réponse de oliv sur le sujet Des vins nature(l)s

Edito
Depuis quelques années, c’est la mode de l’obscurantisme : plus le vin est bizarre et inconnu, plus il est recherché. Et plus il finit par coûter cher.

plus.lapresse.ca/scr...
29 Juil 2018 19:05 #361

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Réponse de Champ des Soeurs sur le sujet Des vins nature(l)s

Et si nous partions des caractéristiques d'un vin bizarre, pour l’élaborer, le présenter à ces critiques et enfin démonter le piédestal sur lequel elles se dressent ?
Cela m'amuserai bien, d'autres volontaires?
04 Aoû 2018 19:09 #362

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Réponse de oliv sur le sujet Des vins nature(l)s

Billet
Quand le nature(l) inspire.

www.timatkin.com/art...
07 Aoû 2018 08:28 #363

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Réponse de oliv sur le sujet Des vins nature(l)s

Italie
VinNatur pose les règles pour produire du vin nature(l).

www.forbes.com/sites...
25 Aoû 2018 11:48 #364

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Réponse de Eric B sur le sujet Des vins nature(l)s

oliv écrit: Italie
VinNatur pose les règles pour produire du vin nature(l).

www.forbes.com/sites...


Les intentions me semblent bonnes, mais ça parait assez mal barré, cette affaire...

Le site Vinnatur donne la liste des membres : www.vinnatur.org/en/...

On y trouve entre autres Laherte qui à ma connaissance n'est pas certifié bio (même si les pratiques en sont proches). Alors que la certification devrait être la condition sine qua non pour faire partie de ce groupe.

Eric
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25 Aoû 2018 13:14 #365

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Réponse de oliv sur le sujet Des vins nature(l)s

Reportage
“Wine Calling”, à la rencontre des “punks du vin”.

www.lesinrocks.com/2...
11 Sep 2018 22:49 #366

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Réponse de oliv sur le sujet Des vins nature(l)s

TV
Que valent les vins naturels ?

www.francetvinfo.fr/...
22 Sep 2018 13:24 #367

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Réponse de winaddict33 sur le sujet Des vins nature(l)s

oliv écrit: TV
Que valent les vins naturels ?

www.francetvinfo.fr/...


On ne nous dit pas tout !!
Les raisins sont égrappés à la main à la vigne et on retrouve une grappe entière dans le pressoir horizontal au chai.

Amateur pendant 20 ans Passsionné depuis 2002
22 Sep 2018 14:54 #368

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Réponse de oliv sur le sujet Des vins nature(l)s

Radio
Thématique spéciale Vins natures dans l'émission On va déguster.

www.franceinter.fr/e...
14 Oct 2018 18:13 #369

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Réponse de vinozzy sur le sujet Des vins nature(l)s

Une belle émission sur France Inter, assez vivante même pour les amateurs, et ce n'est pas le Champagne Marguet Shaman 2014... excellemment ouvert vendredi soir (sans sulfites ajoutés ni dosage) qui va me prouver qu'on ne peut pas réduire au moins "un peu" les doses habituelles de sulfite !

"Les étrangers sont nuls" : Charlie Hebdo et Pierre Desproges 1981, à relire pour rire !
14 Oct 2018 19:43 #370

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Réponse de Eric B sur le sujet Des vins nature(l)s

Si ce n'est qu'on est à l'antithèse du journalisme. Il n'y aucune remise en cause, zéro contraction/teur. Tout est formidable, avec des vignerons nature beaucoup plus soigneux/vigilants que les autres.

Je suis plutôt favorable au mouvement, mais j'aime quand il y a un minimum de recul et de mise en perspective.

Eric
Mon blog
14 Oct 2018 20:50 #371

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Réponse de hyllos sur le sujet Des vins nature(l)s

Je trouve aussi que ça manquait cruellement de mise en perspective. Comme l'explication sur le CO2... bof bof... si le CO2 protégeait si parfaitement les vins, alors les champagnes ne seraient jamais oxydés... bon et puis le CO2 dans les rouges... voilà quoi... on a pas tous une centrifugeuse sous la main quand on ouvre un canon (ou une heure ou deux de préliminaires à la dégustation ;) )

Ceci dit, assez agaçant mais loin d'être la pire émission que j'ai entendue sur le sujet.

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
15 Oct 2018 11:21 #372

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Réponse de oliv sur le sujet Des vins nature(l)s

oliv écrit: Reportage
“Wine Calling”, à la rencontre des “punks du vin”.

www.lesinrocks.com/2...


Entretien
« Wine Calling » le film qui raconte les vignerons.

www.elle.fr/Elle-a-T...
15 Oct 2018 14:13 #373

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Réponse de agitateur sur le sujet Des vins nature(l)s

hyllos écrit: ... si le CO2 protégeait si parfaitement les vins, alors les champagnes ne seraient jamais oxydés...


On entend souvent parler du CO2 protecteur, ça mérite de développer.

Pour que ceux qui n'ont pas de notion de chimie des gaz et de pression partielle ( p ) , je vais essayer de ratisser large en simplifiant ( ce dont hyllos n'aurait pas besoin bien sur ).
Il faut au préalable tenir compte de 2 points majeurs:
1) la compo d'un gaz et ses pressions partielles,
2) le fait que les pressions partielles tendent au fil du temps vers un équilibre de chaque côté d'une membrane qui est perméable au gaz, et encore plus vite sans "membrane"
3) exemples concrets ou ça marche.....et ou ça marche pas.

1) la notion de p:
la somme des divers composants fait 100%. Pour l'air ambiant ( N = azote ), alors pN = 79, pO2=20 et la somme des p de tout le reste fait 1, dont pCO2=0.05. Si, en plein air, j'ouvre une bouteille de gaz comprimé de CO2, alors on aura la chose suivante:
pCO2=100 au plus près du détendeur,
pCO2 qui diminue en s'éloignant, et enfin
pCO2=0.05 en étant très loin, donc de l'air atmo standard.

la membrane perméable à l'air ( au hasard...un bouchon )
La nature fait tout pour que les pressions partielles s'équilibrent de chaque côté d'une membrane ( même si ça peut prendre du temps ) perméable au gaz.
Admettons que dans la bulle d'air présente dans la bouteille, issu d'un vin qui apporte beaucoup de CO2, on aurait par exemple ( ce sont des ordres de grandeur pour un cas d'école, ne cherchez pas à y voir une réalité analytique - je zappe les gaz rare pour la simplicité à partir de maintenant);
Dans la bulle d'air: pN=40%, pCO2=50% et pO2=10%, juste après que le vin soit bouché.
Dans l'air ambiant, de l'autre côté: pN=79, pCO2=0.05, et pO2=20.95
Au fil du temps, l'azote extérieur et l'O2 extérieur vont rentrer, et le CO2 sortir. Le vin sera donc aussi exposé à l'oxygène qu'un vin qui n'avait pas saturé la bulle en CO2, et la bulle aura une compo idem air atmo.

3) les exemples:
Si je balance une bonne dose de carbo glace grâce à un tromblon sur une benne de vendange, et comme le gaz CO2 est un peu plus lourd que l'air ambiant, il va stagner dans les interstices et au dessus de la benne, en ayant chassé l'air ambiant. La composition de l'air en contact avec le raisin est pauvre en O2, même s'il y en a, donc on ralentit l'exposition à l'air en terme de vitesse et de risque d'oxydation. (tu)

En pleine fermentation alcoolique, ça produit à fond du CO2, qui sort du vin par le haut: les premiers centimètres d'air au dessus de la cuve sont très riche en CO2 et proportionnellement faible en 02. Le risque d'oxydation est donc fortement ralentit (tu) ( bon, sauf si on met un ventilo au dessus de la cuve...)

Un vigneron "natureux" garde son vin ( rouge de préférence ::oups:: ) en élevage avec disons 1500 mg / l de CO2 dissous. Il effectue des opérations de pompage, homogénéisation de la cuve, manipulation de mise en bouteille, etc....le CO2 qui s'échappe est trop faible pour jouer, de l'oxygène dissous peut rentrer dans le vin. Le gain du fort CO2 existe peut être, mais il est marginal. (td)

Le même natureux met son vin en bouteille sans antioxydant SO2. Le CO2 se fait la malle, le O2 rentre et ne demande qu'à réagir avec le moindre composé oxydable qui traîne, l'oxydation est rapide même si le vin est bien au dessus de la norme en CO2. (td)

Pour les adeptes de la garde en vin nature ou low SO2, on sait donc qu'il y a mieux que la conservation à T° basse: la garde en atmosphère contrôlée pauvre en pO2, et riche en gaz inerte: N ou CO2, argon, etc....Il y a juste un inconvénients: revêtir un appareil de respiration autonome avant de descendre à la cave ( désolé pour ce trait d'humour en final :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: )
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15 Oct 2018 20:39 #374

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Réponse de Frisette sur le sujet Des vins nature(l)s

agitateur écrit: Il faut au préalable tenir compte de 2 points majeurs:
1) la compo d'un gaz et ses pressions partielles,
2) le fait que les pressions partielles tendent au fil du temps vers un équilibre de chaque côté d'une membrane qui est perméable au gaz, et encore plus vite sans "membrane"
3) exemples concrets ou ça marche.....et ou ça marche pas.


Tiens, ça me rappelle mes cours, ça...Henry, Boyle et Mariotte sont nos amis! Comme quoi, l'oenologie et l'anesthésie, c'est pas si différent!

Flo (Florian) LPV Forez
15 Oct 2018 22:30 #375

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Réponse de joualle sur le sujet Des vins nature(l)s

merci, pour ces explications très claires.
Je me disais est-ce que le Co2 dans le vin perlant ne peut pas être envisagé dans le sens contraire, disons comme un effet plutôt que comme une cause ? Je m'explique : s'il y a du CO2 dans le vin non protégé, ce n'est pas pour tenter de le protéger, c'est parce qu'on n'a pas voulu le secouer, et donc prendre le risque d'y dissoudre de l'oxygène, pour le dégazer.
Par ailleurs, j'ai compris que le CO2 ne protège pas de l'intervention de l'oxygène au moment de la mise en bouteille. Mais durant les années suivantes (disons 5 ans) la présence de CO2 dans la bouteille ne ralentit-elle pas l'introduction par la "membrane perméable" de doses supplémentaires d'oxygène ?
15 Oct 2018 23:26 #376

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Réponse de agitateur sur le sujet Des vins nature(l)s

@ Frisette: c'est exactement celà.
Et ça fait peine à dire, mais beaucoup de phénomènes sont faciles à décrire, interpréter ( ou critiquer dans le sens de l'opposition à une assertion fausse ) avec des bases acquises en lycée ou en toutes premières années d'études post bac, dans les cas les plus "poussés", en filières dites scientifiques. Et malgré le fait que ces bases soient vraiment ....basiques, on est souvent surpris à croiser des profils a priori "éduqués" qui se laissent berner par des sottises de débutants. Par exemple des oeno, ingé, etc....
C'est peut être dû à une différence fondamentale entre le "savoir" théorique dans un domaine borné et attendu, et la capacité d'application à un cas nouveau.
15 Oct 2018 23:32 #377

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Réponse de agitateur sur le sujet Des vins nature(l)s

joualle écrit: merci, pour ces explications très claires.
Je me disais est-ce que le Co2 dans le vin perlant ne peut pas être envisagé dans le sens contraire, disons comme un effet plutôt que comme une cause ? Je m'explique : s'il y a du CO2 dans le vin non protégé, ce n'est pas pour tenter de le protéger, c'est parce qu'on n'a pas voulu le secouer, et donc prendre le risque d'y dissoudre de l'oxygène, pour le dégazer.


Oui, c'est le plus souvent une cause, à la base. Mais c'est ( souvent ) annoncé aussi comme une vertu en terme de protection, et là c'est assez bidon.

joualle écrit: Par ailleurs, j'ai compris que le CO2 ne protège pas de l'intervention de l'oxygène au moment de la mise en bouteille. Mais durant les années suivantes (disons 5 ans) la présence de CO2 dans la bouteille ne ralentit-elle pas l'introduction par la "membrane perméable" de doses supplémentaires d'oxygène ?

L'effet existe peut être en théorie, mais il est vraiment à la marge en pratique, et probablement guère mesurable. Mais par contre, il y a un effet corollaire beaucoup plus violent, comme indiqué plus haut:
Même avec un CO2 "fort" dans le vin à la mise ( disons plus de 1000 mg / l de CO2 - donc blanc sec ou rosé ou rouge "natureux" ), il y aura présence ( au moins partielle et non négligeable ) d'oxygène dans le bulle d'air ( espace de tête ) à effet immédiat, et aussi à terme ( quelques mois voir qq semestres suffisent - il faudrait évoquer pour détailler un tas de conditions ) à travers la membrane obturateur. En cas de non protection par un antioxydant solubilisé DANS le vin, la première molécule d'oxygène qui passe va réagir avec la première et la première molécule oxydable possible qui traine dans les environs. Au hasard ou pas, une molécule aromatique "fragile" ou un composé phénolique. Un vin non protégé et super riche en CO2 a un gain possible très faible par le CO2, mais une capacité d'altération très forte par l'absence de protection, et la balance penche vite dans un sens défavorable.....
J'espère que c'est clair....
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15 Oct 2018 23:46 #378

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Réponse de Stalker sur le sujet Des vins nature(l)s

"Si ce n'est qu'on est à l'antithèse du journalisme."

On est sur France Inter hein... ;)
16 Oct 2018 08:48 #379

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Réponse de joualle sur le sujet Des vins nature(l)s

Je suis d'accord cette émission est de manière générale assez agaçante, la caricature du ton "france inter" bobo donneur de leçons avec le sourire : François Régis Gaudry alias tu-m'apprends-tellement-rien-que-je-finis-tes-phrases et Antoine-Gerbel alias j'enfile-les-perles-et-les-bêtises (du genre "les vins natures du sud-ouest sont moins extraits et ont donc moins d'alcool":huh: )
Même si leur ligne éditoriale ne leur permettait pas de faire un débat contradictoire sur la question du vin nature, on a quand même eu droit à un joli moment de tension à propos du zéro sulfite, où l'on a vu le masque de coolitude d'Antoine Gerbel laisser place à du "nan mais faut arreter ! vous êtes allergique aux sulfites ?"
16 Oct 2018 09:33 #380

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Réponse de Michou sur le sujet Des vins nature(l)s

Quid de la vitesse d'échange à travers le bouchon ? Si l'équilibre entre l'intérieur et l'extérieur de la bouteille met des années à se faire, il y a bien une notion de protection puisque la quantité d'O2 présente à l'intérieur de la bouteille reste faible (grâce au CO2 et à l'azote N).

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
16 Oct 2018 16:18 #381

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Réponse de agitateur sur le sujet Des vins nature(l)s

@ Michou: Oulà.....c'est plus compliqué que çà, on peut écrire un livre entier sur le sujet. Voir même un bouquin sur chacun des 5 thèmes abordés plus bas.

Je le répète, la présence même assez forte de CO2 "naturel" dans le vin juste avant mise n'aura pas vraiment d'impact.

Quand il y a de l'oxygène disponible dans l'air au contact du vin, il va s'y dissoudre. La qté d'oxy dissous maximum dépend de la température ( plus c'est bas plus ça dissout ) et de la cinétique de consommation par les composés du vin ( plus c'est chaud plus ça réagit vite ). Il faut donc différencier l'apport d'oxy et sa mesure instantanée en dissous dans le vin, car une fraction ( entre zéro et 100% ) a été consommée.....et on ne le voit plus puisqu'il a fait son oeuvre.

Il y a plusieurs sources possibles d'apports d'oxygène dissous ( O2d ) dans le vin, dans la bouteille commerciale.
1) celui qui a été apporté pendant des manipulation, transferts, etc...avant mise, et qui est là au moment de mettre en bouteille. C'est l'O2d dans la cuve juste avant de tirer.
2) ce qui est apporté par la mise, au tirage, quand le vin s'écoule le long du fût de la bouteille entre autre ( + les transferts, passages en médias de filtration, ciel de cuve de tirage, etc...)
3) ce qui est contenu dans l'espace de tête, la fameuse "bulle" dans la blle.
4 ce qui est relargué par le bouchon par désorption, que le bouchon contenait intrinsèquement
5) ce qui traverse le bouchon de l'extérieur vers le vin.

Je reprends les points 1 à 5:
En préambule, on considère que 1mg/ l de O2d va consommer 3 à 4 mg/l de SO2 libre, protecteur. Quand il n'y a pas ou plus de SO2L, ben...il réagit avec le vin. Certains rouges charpentés le supporteront correctement au niveau de la structure, même ça fera évoluer le nez de toute façon. Sur des blancs, dont la structure tannique est forcément quasi nulle, la couleur va vite virer, et l'oxydation au nez va arriver beaucoup plus vite, et encore plus sur des cépages aux arômes fragiles comme les thiols du sauvignon ( exemple typique ). On doit aussi signaler que le SO est en fait un piètre antioxydant, car sa cinétique est assez lente: il est efficace face à un apport lent et faible d'O2d, mais face à un apport massif et brutal alors les molécules d'O2d vont passer à travers les mailles du filet sulfitique et vont réagir avec le vin.

1) il est quasi nul quand le vin n'a pas été bougé, cas typique du vin natureux chargé de CO2. Le CO2 est là un corrolaire, pas une cause de O2d faible. Il peut être significatif, de l'ordre de qq mg/l, pour pas mal de vins manipulés normalement. Si on touche plus le vin 2 mois avant mise, on peut supposer que l'O2d sera bouffé par le vin et / ou les antioxydants ( SO2L ). Si on manipule pas mal le vin juste avant mise ( citerne et voyage pour mise négoce en centre d'embouteillage = le pire exemple - alors il sera déjà à " ou ' ou plus en ml/l )

2) Disons 0.5 mg/l dans le meilleur des cas, sans aller dans le détail, avec un process au top, une équipe ultra compétente, et du matos de pointe judicieusement vérifié. 2 à 3 mg/l dans des mises déjà sérieuse. Ou plus, donc 4 ou 5 dans certains cas. Pour le nature qui fait sa mise à la chèvre au cul de la barrique, amoureusement et l"ancienne, c'est plutôt 3-4 au minimum.

3) moins de 0,5 mg/l avec des conditions techniques optimales ( matos, humains, et remplacement de cet air par du gaz inerte, etc... ).1 à 3 mg/l dans ces conditions correctes sous vide, selon la longueur du bouchon. Plus de 5 si mise en capsule à vis sans balayage au gaz neutre ( ce qui ne devrait jamais être fait....mais qui l'est parfois en "artisanal" ). 3,5 ou 10 si mise artisanale à la main sans gestion du vide ( là encore, le nature fait "à la mano" explose les compteurs )

4) Rien avec un capsule à vis.
Pas beaucoup en bouchon technique micro aggloméré ( 1 ou 2 mg / l )
Un peu plus et de manière hétérogène avec un bouchon liège naturel ou colmaté, variable en partie mais seulement en partie selon le grade / la qualité achetée.
Variable aussi en bouchons plastique selon le produit, de pas grand chose ( 1 ) à beaucoup plus ( 3 ou 5 )

5) Là, il faut parler d'apport par unité de temps.
En capsule à vis, presque rien sur longtemps. Aller, pour donner un ordre de grandeur, peut être 0.5 mg/l sur 5 ans.
Sur les bouchons en liège technique, assez peu aussi. Qq mg/l sur 5 ans, disons.
Avec du liège, c'est un peu particulier....Disons un apport variable de 3 à 6 sur 3 ans, et puis ça se tasse en apport annuel. Mais ça va dépendre du bouchon unitaire ( produit naturel variable ), et des conditions de garde.....Compliqué, je sais.

Au final, on peut retenir, en restant sur le thème du topic, que la protection sur les étapes 2 à 5 en particulier ne seront pas sensible à un CO2 hypothétique de protection. Si il y a du SO2 dans le vin, il fera le job. S'il n'y en a pas, le vin sera vite flingué.
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16 Oct 2018 21:47 #382

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Réponse de oliv sur le sujet Des vins nature(l)s

Lobbiberon
« Pour les bobos » ou « trop cher », démontons les clichés sur le vin naturel.

www.rue89lyon.fr/201...
21 Oct 2018 11:01 #383

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Réponse de Eric B sur le sujet Des vins nature(l)s

oliv écrit: Lobbiberon
« Pour les bobos » ou « trop cher », démontons les clichés sur le vin naturel.

www.rue89lyon.fr/201...


J'adore le démontage de clichés par d'autres clichés.

- le "cul de vache", c'est juste une réduction et ça s'élimine (les Bretts, ça n'existe pas)

- y a pas de soufre, donc ça ne fait pas mal au crâne et ça ne rend pas malade

- et hop, je te te laisse croire que la Romanée Conti est un vin naturel

- quant à la conservation obligatoire à max 15 °C, je n'y crois pas trop : soit le vin est bien fait, et qu'il soit conservé à 15 ou 20 ° n'y changera rien. Soit il est mal fait, et même à 15 °C ou en dessous, ça restera une daube.

Eric
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21 Oct 2018 12:00 #384

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Des vins nature(l)s

y a pas de soufre, donc ça ne fait pas mal au crâne et ça ne rend pas malade

C'est sûr que l'alcool n'y est pour rien.

jlj
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21 Oct 2018 12:02 #385

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Réponse de Marc C sur le sujet Des vins nature(l)s

Quel tissu d'âneries. :dash: j'aime beaucoup le sous-entendu qu'on peut se prendre des voitures au vin naturel sans avoir mal aux cheveux dans un milieu non sexiste. Il ne manque que le témoignage de Marc S. caviste très nature...

Marc
21 Oct 2018 14:08 #386

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Réponse de RemiL sur le sujet Des vins nature(l)s

Mais quel enfilage de perles put*** c'est pas possible.

Le général de Gaulle qui préférait les vins natures. J'ai dû louper le chapitre correspondant dans ses Mémoires. LOL
22 Oct 2018 10:38 #387

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Réponse de hyllos sur le sujet Des vins nature(l)s

Au milieu des trucs pas faux, le nombre de propos à la limite de l'arnaque (sans parler du placement produit du pote au nom exotique.

En effet comme dit Eric, les bretts... zou... d'ailleurs l'odeur d'écurie, ce n'est pas de la réduction, la réduction, c'est plutôt chaussette après un marathon ;). Le Soufre... ça c'est carrément faux, les maux de têtes ne viennent pas de ça... mais on en a débattu des dizaines de fois sur le forum... La conservation, j'ai tendance à rejoindre Eric. Même si je pense que du fait qu'il n'y a pas de stérilisation, le vin est forcément moins stable et plus enclin à repartir pour un tour si la vinif n'est pas par ailleurs impeccable.

Et puis le twist sophistique : le vin naturel n'est pas une mode, c'est son marketing... euh... sachant que le marketing, c'est tout ce qui tourne autour de la mise en marché. On peut donc dire que le vin naturel n'est pas une mode, c'est sa mise en marché qui l'est ;) Donc oui, je pense qu'on est clairement dans une phase de mode. D'ailleurs ce fameux vin naturel n'a pas grand chose de "plus" naturel ni même traditionnel puisqu'on retrouve des traces très anciennes d'usage du soufre en vinification.

Bref, encore un article qui de toute façon part avec un a priori sur le sujet...

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
22 Oct 2018 11:13 #388

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Réponse de Eric B sur le sujet Des vins nature(l)s

J'avais sauté l'histoire de de Gaulle. Il y a un hyperlien sur cette affirmation qui renvoie à un article du maître à penser :

Où il est écrit : On peut remonter jusqu'à De Gaule (sic), qui préférait les gamays nus aux plus grands crus

Et effectivement, en cherchant un peu, on tombe sur ça :

books.google.fr/book...

Où l'on apprend que De Gaulle buvait au quotidien les Beaujolais de Jules Chauvet.

Eric
Mon blog
22 Oct 2018 12:38 #389

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Réponse de Kiravi sur le sujet Des vins nature(l)s

Ben m.... alors!
Si c'est vrai, ça m'en bouche un coin !
Mongénéral, qui je crois se fichait un peu de l'alcool, était-il au courant? Je veux dire au courant de la démarche militante du vigneron.

Marc, assez vieux débutant
22 Oct 2018 12:53 #390

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