gibier écrit: Citer l'exemple d'un vin de Dagueneau oxydé comme une preuve supplémentaire que les vins "nature" sont déviants est un bel exemple de malhonnêteté intellectuelle

Il faudrait peut-être apprendre à lire avant de traiter tes interlocuteurs de malhonnêtes...

Luc Javaux écrit: Petite expérience récente que je vous relate, même s'il ne s'agit pas strictu sensu d'un vin "nature".

J'ai parlé de ce vin, non pas parce que c'était un vin nature, mais parce que la manière dont il se présentait (du moins la seconde bouteille) n'aurait été rejetée par aucun amateur de vin nature. Ce vin était loin d'être totalement oxydé et imbuvable, il était même très bon, et sans doute que moi-même, je ne l'aurais pas refusé au restaurant si on me l'avait servi. Sauf que là, on avait d'abord goûté la version non défectueuse, et que la différence de qualité était manifeste. Des vins dans le style de cette deuxième bouteille, j'en ai bu beaucoup dans les salons ou chez des cavistes orientés "nature", et jamais le moindre défaut n'est évoqué. On me dit "enfin un sauvignon non variétal", on me vante la complexité aromatique et un style qui se rapproche davantage du terroir que du cépage. En gros, on me fait passer des vessies pour des lanternes. Car in fine, comme je l'écrivais dans mon premier message sur ce fil, ces vins "finement oxydés-oxydatifs", se rapprochent davantage de leur mode d'élaboration que de leur terroir et finissent par tous se ressembler, ce qui est l'exact opposé de l'objectif initial.

Luc

j'vois pas le rapport avec la notion d'honnêteté,
car contrairement aux ideologues des vins
"nature", perso je n'ai aucune chapelle et si je
me régale à l'aveugle avecc un vin "nature", je
l'écris sur LPV.

Ecrire que l'honnêteté est rare sur les fils "anti-nature primaires" ne signifie pas pour autant que toute personne qui y participe est malhonnête. J'ai pu lire à plusieurs reprises tes propos élogieux sur les vins de Ganevat.
J'apprécie cependant moins tes remarques péremptoires du genre "Tu es un homme chanceux ou peu sensible aux défauts organoleptiques" car j'imagine bien (me trompe-je?) que c'est la deuxième hypothèse que tu favorises.
Il me paraît sinon intéressant de revenir sur la notion de défaut, terme au combien subjectif soit dit en passant. Un Langoa-Barton 2004 qui relevait bien plus du jus de pruneau passé dans un fût de chêne toasté que du vin me semble, et pourtant je bois des vins nature donc je suis par définition très peu sensible aux déviances du vin (pire, j'aime ça!), bourré de défaut.

J'ai parlé de ce vin, non pas parce que c'était un
> vin nature, mais parce que la manière dont il se
> présentait (du moins la seconde bouteille)
> n'aurait été rejetée par aucun amateur de vin
> nature.

C'est très affirmatif de ta part. Je suis très sensible à l'oxydation et je ne suis pas certain que je n'aurais pas rejeté cette bouteille. J'ai par exemple rejeté une fois un Noëls de Montbenault 2005, bouteille à laquelle je tenais particulièrement pourtant, pour cette raison (une fine oxydation).

Je profite de ma réponse à Luc pour poser une question qui a probablement déjà été abordée mais dont je ne connais pas la réponse:
Depuis quand utilise-ton le soufre pour protéger le vin? Et comment faisait-on avant? Je me demande en fait si quand François Audouze nous parle de ses dégustations de vins du début du 20e (voire plus anciens) il ne nous décrit pas finalement des vins nature .

Depuis quand utilise-ton le soufre pour protéger le vin? Et comment faisait-on avant? Je me demande en fait si quand François Audouze nous parle de ses dégustations de vins du début du 20e (voire plus anciens) il ne nous décrit pas finalement des vins nature winking smiley.

L'utilisation du soufre est largement développée depuis le XVIIIème siècle. Donc bon...

J'apprécie cependant moins tes remarques péremptoires du genre "Tu es un homme chanceux ou peu sensible aux défauts organoleptiques" car j'imagine bien (me trompe-je?) que c'est la deuxième hypothèse que tu favorises.

si tu es parano, je n'y peux rien. si j'avais pensé qu'au second point, je n'aurais écrit que celui là, crois moi.

Il me paraît sinon intéressant de revenir sur la notion de défaut, terme au combien subjectif soit dit en passant. Un Langoa-Barton 2004 qui relevait bien plus du jus de pruneau passé dans un fût de chêne toasté que du vin me semble, et pourtant je bois des vins nature donc je suis par définition très peu sensible aux déviances du vin (pire, j'aime ça!), bourré de défaut.

ça c'est l'argument classique des "natureux", prendre en exemple un vin mal élaboré (et non à défaut car blindé de bois c'est une question de goût alors qu'un vin oxydé non voulu c'est un raté) pour mieux justement masquer des défauts organoleptiques sur des vins pas assez protégés ou déviants.
Je m'excuse, mais de l'oxydation non voulue, c'est un défaut, même faible, des bretts, c'est un défaut, même faible, de la volatile à plus d' 0.9 g/l c'est un défaut, même si on peux apprécier.
Après chacun a le droit d'aimer ce qu'il veut et de l'ecrire, mais pas de tenir des grands discours sur le terroir ou sur le côté non variétal d'un vin qui est bourré de défauts et qui ne ressemble à rien de plus qu'un autre vin nature bourré de défauts.

L'utilisation du soufre est largement développée depuis le XVIIIème siècle. Donc bon...

depuis qu'on sait faire des vins de garde en fait! comme c'est étonnant!

Tout à fait : avant, le vin était proche du beaujolais nouveau. Il était vendu et expédié en tonneau dès le mois de novembre qui suivait les vendanges.

Depuis quand utilise-ton le soufre pour protéger le vin?

Je m'étais aussi posé la question et j'avais, notamment, trouvé ceci

Thierry

On reproche souvent aux gens de faire l'amalgame entre les vins "bios" et les vins "natures". Il n'empêche, je rigolerais de connaître le nombre de producteurs de vins "natures" qui ne sont pas dans une filière bio et le rapporter au nombre total de producteurs de vins "natures" ( à condition de s'entendre sur une définition et j'ai l'impression que c'est pas gagné ).
En tant que dégustateur, mon opinion est faite. Bien qu'il puisse y avoir des exceptions, à savoir des vins natures sans défaut ( je ne sais pas si les vins de J.P Rietsch à Mittelbergheim ont le droit à l'appelation "vins natures" par exemple. Je crois bien que oui d'après lui, sinon une définition légale ), je trouve inutile de prendre des risques tant les vins buvables produits par la viticulture conventionnelle sont abondants.

Quand on vous dit que c'est vous qui comprenez rien à ces vins, tudjieu !! :

www.alicefeiring.com...

Rietsch fait des vins "nature" et des vins "non nature", et c'est clairement dit et identifié (taux de S02 libre et total sur les contre-étiquettes).

héhéhé. Je ne serais pas étonné de savoir que je n'ai bu que ses vins conventionnels. Erreur sur le nom de famille Rietsch corrigée.

Je viens de recevoir le magazine 'Dossier Familial' ( je ne sais pas ce que ça vaut en terme de fiabilité sur les infos données), en tous les cas il est écrit :

Surfaces cultivées : 721652 ha en conventionnel, 64801ha en biologique ( 8,2% du vignoble), 1960 ha en biodynamique et 287 ha en naturel (0,036% du vignoble)

Additifs contenus des les différents vins : Conventionnel : 47 / Biologique : 35 / Biodynamique : 7/ Naturel : 1 ( anhydride sulfureux )

Source : ministère de l'agriculture et Agence Bio

c'ets quoi une surface cultivée en "naturel"?

?

Jmm

ah j'crois savoir, c'est une surface plantée, non cultivée (j'ai déjà vu ça parfois)

C'est pas ce qu'on appelle une friche?

[size=small](je rigole, je rigole hein )[/size]

julien

si, mais plantée et récoltée

Voila un chiffre que j'attendais ! On en fait du foin pour 0.036 % de la surface. Pardon du raisin !

si on en parle justement, c'est que chaque domaine y va de sa cuvée "sans soufre ajouté", qu'il soit conventionnel, bio ou bioD.

Chaque ?? Ceux qui font du bruit dans le Landerneau lpvien alors ?

c'est une image, il suffit d'aller dans un salon et tu verras le nombre de cuvée sans soufre ajouté sur des domaines qui n'en produisaient pas avant. parfois même des domaines dont la gamme est classique ont crée des négoces pour faire du sans soufre ajouté.

oliv écrivait:

---

> Quand on vous dit que c'est vous qui comprenez
> rien à ces vins, tudjieu !! :
>
> www.alicefeiring.com...

Oliv, je te félicite si tu arrives à lire plus de deux lignes de la prose d'Alice Feiring sans gerber, moi je ne peux pas

"PJs had far too many returned bottles. Customers were complaining about issues that wasn't wine faults, but that the wines weren't what they were expecting. "It was too light. Too acidic. Too funky. Basically all the things that make natural wine drinkers love natural wine.

On est dans la confusion la plus totale ...

O.

C'est sans doute vrai que le consommateur américain ne comprend pas les vins naturels. Et si le caviste de PJ's croit sincèrement que les amateurs de vins naturels aiment principalement la légèreté, l’acidité et le "funk" (c'est à dire des notes déviantes ou malpropres), il me semble que lui aussi fait preuve d'une certaine incompréhension. (Je dois avouer pourtant connaître certains amateurs qui ont cette façon d'aborder les vins naturels, mais c'est par affectation plutôt qu'une vraie appréciation de ces vins.)

Donc comme tu le dis Olivier, c'est la confusion totale!

...bien qu'un peu de funk de fasse pas de mal en tout cas
i1113.photobucket.co...

uglyamerican écrivait:

---

> Si le caviste de PJ's croit sincèrement que les
> amateurs de vins naturels aiment principalement la
> légèreté, l’acidité et le "funk" (c'est à dire des
> notes déviantes ou malpropres)...
>

Ah ben parce que ce ne sont pas ces caractéristiques que recherchent les amateurs de vin naturel ? ><

Bon, OK, je sors.

Cordialement,

Hervé

Quand le vin n'est pas tel qu'on l'attendait c'est que : soit on ne l'a jamais gouté et on a été mal renseigné/on s'est fait un film sur l'étiquette, soit on l'a déjà gouté et la bouteille n'a pas joué son rôle de conservateur.

On peut aimer les vins natures pour le côté léger et acide et bien d'autres choses (parce que léger et acide ça ne fait pas un bon vin) et pas pour le côté funk. Cela demande de bien choisir le vin qu'on achète et chez qui on l'achète pour éviter à la fois les cuvées sans intérêts et les bouteilles mal conservées.

Timo

Quand le caviste te dit que les notes "funky", ce ne sont pas des défauts, il y a comme un problème non ?

J'ai une certaine sympathie pour le mouvement qui recherche des vins naturels, même s'il y a une bonne dose de naïveté il y a aussi derrière un désir de se débarrasser de méthodes perçues comme industrielles ainsi qu'une forte méfiance envers les additifs chimiques. Mais quand on en arrive à dire que "bretté c'est bon", ou qu'un caviste explique comme je l'ai vu que si le vin qu'il a vendu s'est goûté comme une piquette 3 jours après c'est qu'il est naturel et a mal été conservé, il y a une dose un peu trop forte de foutage de gueule auquel je suis encore plus intolérant qu'aux histamines.

O.

Olivier, ce que toi, Enzo, Luc, moi même et quelques autres, défendent dans ce sujet [size=x-small]dont j'ai pris l'initiative à la suite des coups de gueule et interrogations de Jérôme sur le même sujet[/size], c'est que nous sommes parfois un peu lassés [size=x-small]et en réaction[/size] que l'on nous fasse prendre des vessies pour des lanternes, expression citée 6 fois ou plus. Celà ne fait pas de nous des partisans du soufre à tout crin et du conventionnel sans intérêt, bien au contraire...Mais comme Rachid l'évoque, c'est un jeu de réactions qui finira par trouver son juste équilibre. En attendant, çà n'empêche pas de pousser des coups de gueule salutaires. De l'uniformisation que l'on est libre d'apprécier ou pas, au saut dans le n'importe quoi, il y'a une limite bien floue !

Daniel

uglyamerican écrivait:

---

> Oliv, je te félicite si tu arrives à lire plus de deux lignes de la prose d'Alice Feiring sans gerber, moi je ne peux pas

Ca signifie juste que tu ne fais pas parti de la cible.
Quand la dame est représentée en photo avec une bicyclette, c'est la signature ultime de la branchitude urbaine. De la même manière que l'on trouve force cycles sur The Sartorialist, par exemple.
Cette espèce là n'est comprise que par ses semblables, ou à la limite par son cousin de sociotype hipster.

( Peut être qu'Oliv est un peu hipster...- )