Blog écrit: '' Mais le plus intéressant Michel ? Qu’en as tu conclu ? ''

CR à venir. Ce ne fut pas Waterloo mais ce ne fut pas Arcole pour une première idée très générale,

avis-vin.lefigaro.fr...

Billet
Vin « nature »: erreurs conceptuelles et lexicales.

les5duvin.wordpress....

Bonjour à tous !

Je fais suite à mon post sur le domaine Gauby ( merci Blog et Sylvain ) où j’exprime ma crainte de voir un vin ( esprit ) nature, ou peu protégé en sulfites, devenir imbuvable.
Je possède dans ma cave les vins suivants et j’aurais bien aimé connaître le risque pour chacun de les voir se dénaturer, s’oxyder.. ( sachant que ma cave est aux alentours de 20 degrés à l’année mais pouvant monter à 25 degrés en cas de canicule, avec une hygrométrie entre 40 et 60 ) :

- Ermitage du Pic St Loup Guilhem Gaucelm 2017 ( j’ai vu sur un autre forum qu’il est possible que cette cuvée soit passée à 0 sulfite )
- Domaine Arretxea Irouléguy rouge 2017 et rosé 2018
- Château de Villeneuve Saumur rouge vieilles vignes 2018
- Jean-Marc Burgaud Morgon James 2014 et côte de Py 2017
- Domaine Franck Balthazar Cornas Casimir 2017
- Domaine Ostertag Riesling Fronholz 2018 ( pour les vins blancs en général je les laisse tout en bas et les consomme dans les deux ans )

Merci beaucoup et merci d’avance pour vos retours, et au plaisirs de vous croiser lors des comptes rendus que je ne manquerai pas d’écrire sur ces vins et d’autres !

Olivier

Coqauvin écrit: Bonjour à tous !

Je fais suite à mon post sur le domaine Gauby ( merci Blog et Sylvain ) où j’exprime ma crainte de voir un vin ( esprit ) nature, ou peu protégé en sulfites, devenir imbuvable.
Je possède dans ma cave les vins suivants et j’aurais bien aimé connaître le risque pour chacun de les voir se dénaturer, s’oxyder.. ( sachant que ma cave est aux alentours de 20 degrés à l’année mais pouvant monter à 25 degrés en cas de canicule, avec une hygrométrie entre 40 et 60 ) :

- Ermitage du Pic St Loup Guilhem Gaucelm 2017 ( j’ai vu sur un autre forum qu’il est possible que cette cuvée soit passée à 0 sulfite )
- Domaine Arretxea Irouléguy rouge 2017 et rosé 2018
- Château de Villeneuve Saumur rouge vieilles vignes 2018
- Jean-Marc Burgaud Morgon James 2014 et côte de Py 2017
- Domaine Franck Balthazar Cornas Casimir 2017
- Domaine Ostertag Riesling Fronholz 2018 ( pour les vins blancs en général je les laisse tout en bas et les consomme dans les deux ans )

Merci beaucoup et merci d’avance pour vos retours, et au plaisirs de vous croiser lors des comptes rendus que je ne manquerai pas d’écrire sur ces vins et d’autres !
Olivier

Pour ceux que je connais :

Burgaud aucun risque
Guilhem pas 0 mais peu et effectivement il y a une certaine fragilité sur certains millésimes
Balthazar, pas de risque c'est sulfite sauf cuvée sans soufre.

Il n'y a rien en zéro sulfites dans cette liste. Tout doit pouvoir tenir sans problèmes. Le riesling ça vieillit très très bien !

Merci à vous ! Je voulais stocker ces vins dans la cave de mon père qui possède de meilleures conditions mais je vais les garder alors ! ( Sauf le Guilhem Gaucelm ! )

Olivier

Tout ne se joue pas sur les sulfites, loin s'en faut.

Par rapport à l'oxydation sur le côté aromatique:
Certains cépages ( + type de vin, + vinification, etc...) sont hyper fragiles, d'autres robustes. Un hyper fragile généreusement sulfité tiendra moins qu'un robuste sans soufre.
Les rosés sont les plus fragiles en général, après les blancs, enfin les rouges ( en gros )

Par rapport aux déviations autres ( de source microbio ):
Tous paramètres égaux par ailleurs, c'est une affaire de d'élevage et de gestion des mise ( au sens très large du terme ).
Un vin collé et filtré aura une stabilité considérablement meilleure qu'une soupe épaisse mise en bouteille. Certes, la soupe épaisse est à la mode, mais de toute façon, son instabilité est aussi gustative, donc je ne me risquerai pas à attendre. Quand un vin est fièrement annoncé non colle et non filtré, c'est la roulette russe au vieillissement ( et la roulette avec 6 balles dans le barillet si on attends 10 ans dans une cave à 25°C ). Sauf quelques cas rares de cépages / vins naturellement "inoxydables".

Bonjour agitateur et merci !
Mais le processus non collé non filtré ça va de pair avec les vins natures ou je suis à côté de la plaque ?
Et du coup comment savoir si le vin a été collé et filtré ? ( se renseigner en amont sur le vin qu’on projette d’acheter ? Car c’est une info qui n’est pas forcément mise en avant ).

Après oui j’ai déjà lu que les blancs étaient plus fragiles que les rouges ( merci pour l’info sur les rosés, je ne savais pas ! )

J’espère juste que les vins cités ci dessus ne tourneront pas vinaigre dans quelques temps ( je projette surtout de boire les vins que j’achète dans les 5 ou 6 ans, sauf quelques bordeaux et chateuneuf ), et que les blancs peuvent tenir deux ou 3 ans ( quelques sancerres, chablis et macons blancs ).

Je me rassure néanmoins en ayant déjà lu des posts comme quoi le vin n’est pas aussi fragile qu’on veut le croire, alors aleas jacta es !

Olivier

Bio n'est pas synonyme de Nature !

Il y a du bio d'obédience quasi nature, et il y a du bio ultra collé et ultra filtré.

Dans l'absolu, un nature devrait être non collé et non filtré, mais en réalité il y a tellement de normes ( respectées ou pas d'ailleurs ), qu'on ne sait pas trop ce qu'il s'y passe, sauf à connaitre l'intimité du chai ( ce qui n'est pas acquis à tout le monde ...)
Un indice cependant, histoire de jouer les poils à gratter:
- si le viti est néoviti, la garde sera inversement proportionnelle à la longueur de ses dreadlocks quand il y en a.
- si le viti faisait du vin 20 ans de passer "nature", y'a des chances que ce puisse être bon et se garder "un peu" au moins.

Ostertag et burgaud pas de soucis.
Ermitage attention peut être.
Les autres aucune idée.
Mais je ne considère pas ces vins natures!

Cordialement

Sylvain

Le Ostertag est sans doute le plus fragile, blanc et nature ... Pour les autres pas de problème à mon avis.

Un vin collé et filtré aura une stabilité considérablement meilleure qu'une soupe épaisse mise en bouteille. Certes, la soupe épaisse est à la mode, mais de toute façon, son instabilité est aussi gustative, donc je ne me risquerai pas à attendre. Quand un vin est fièrement annoncé non colle et non filtré, c'est la roulette russe au vieillissement ( et la roulette avec 6 balles dans le barillet si on attends 10 ans dans une cave à 25°C ). Sauf quelques cas rares de cépages / vins naturellement "inoxydables".

Stéphane Derenoncourt m'avait dit qu'il avait cédé à la mode du non collé/non filtré dans les années 80-90. Il en est revenu, car si les vins étaient très séducteurs dans leur jeunesse, ils vieillissaient mal. Maintenant il colle si nécessaire et fait une filtration systématique (3 microns).

Les systèmes de micro-collage et filtration ont dû bien progressé depuis les années 80. Ca a peut-être joué aussi ?

Peut-être, mais on peut aussi comprendre que c'est embêtant pour une appellation comme Saint-Emilion qui fait des vins de garde d'avoir des vins qui partent en vrille par défaut de collage et filtration. Vu à l'époque où ça se passait, je suppose qu'il parle de Pavie-Macquin, Canon la Gaffelière et la Mondotte.

Coqauvin écrit: Bonjour agitateur et merci !
Mais le processus non collé non filtré ça va de pair avec les vins natures ou je suis à côté de la plaque ?
Olivier

Aucun rapport. Je connais beaucoup de vins traditionnels non collés ni filtrés.

enzo daviolo écrit:

Coqauvin écrit: Bonjour agitateur et merci !
Mais le processus non collé non filtré ça va de pair avec les vins natures ou je suis à côté de la plaque ?
Olivier

Aucun rapport. Je connais beaucoup de vins traditionnels non collés ni filtrés.

"Aucun rapport", c'est un peu exagéré quand même. Il y a quand même beaucoup plus de chances de trouver des vins non collés et non filtrés chez des domaines qui revendiquent des vins naturels que chez des domaines traditionnels. Cela va avec l'idée d'intervenir le moins possible.

Absolument pas, la mouvance nature n'existait pas encore que la mode des vins non collés ni filtrés battait son plein il y a 20 ans. En dehors des process industriels, je pense même que pour les rouges, dans les vins dits qualitatifs, ce choix supplantait l'interventionnisme dans ce domaine, c'était très à la mode, ce n'est que récemment qu'on met l'accent sur les problématiques de déviance bactériennes que cela peut engendrer, en cela les vins nature ont été un bon révélateur par contre.
L'apport de la mouvance nature c'est essentiellement la suppression de l'apport de soufre, car même les levures indigènes étaient très utilisées il y a bien longtemps.

enzo daviolo écrit: Absolument pas, la mouvance nature n'existait pas encore que la mode des vins non collés ni filtrés battait son plein il y a 20 ans.

Tout à fait. Et Robert Parker en fut sans doute le principal instigateur de par ses "conseils avisés" auprès des domaines qu'il visitait et... notait.

Jean

Laurent, Jean, vous êtes des briseurs de rêve éveillé ! Si en plus de Parker le conseillait, il y a de quoi y perdre son latin naturel...

Marc

Pour aller dans le sens de Enzo, les Cotat de Chavignol à qui j'achète du vin depuis près de 30 ans ne collent pas et ne filtrent pas et ils ne sont pas nature loin s'en faut mais ils me semblent que l'on voit plus de vins non filtrés et non collés chez les natures mais je peux me tromper...

C'est marrant l'a priori positif sur non collé non filtré, comme si c'était forcément un gage de qualité. Ça pose son vin, un peu comme le fier "vieilli en fût de chêne" qui était arboré en lettres d'or sur les étiquettes d'une autre époque !

Marc

<mode mauvaise foi on>Le paradoxe des vins nature ; il y a peu d'intervention au chai, pas d'intrant, ils sont issus la plupart du temps de régions où le foncier est bon marché et pourtant ils sont plus chers que les autres vins !<mode mauvaise foi off>

Marc C écrit: C'est marrant l'a priori positif sur non collé non filtré, comme si c'était forcément un gage de qualité. Ça pose son vin, un peu comme le fier "vieilli en fût de chêne" qui était arboré en lettres d'or sur les étiquettes d'une autre époque !

Rendez-nous les cuvées PRESTIGE de notre jeunesse!

Pas d’à priori pour moi, du moment que le vin est bon est qu’il peut tenir quelques années !

Olivier

Marc C écrit: Laurent, Jean, vous êtes des briseurs de rêve éveillé ! Si en plus de Parker le conseillait, il y a de quoi y perdre son latin naturel...
Marc

Exactement, dès le début des années 90, tous les écrits de parker visent à réduire les rendements au maximum, à extraire les raisins bien mûr (vendanges en vert très valorisées) et oh crime de lèse majesté à ne pas coller ni filtrer, ce qui dépouillait les vins selon lui. Et comme il était très suivi, bah forcément ça s'est développé....et les petites bébêtes avec....

HERBEY 99 écrit: Pour aller dans le sens de Enzo, les Cotat de Chavignol à qui j'achète du vin depuis près de 30 ans ne collent pas et ne filtrent pas et ils ne sont pas nature loin s'en faut mais ils me semblent que l'on voit plus de vins non filtrés et non collés chez les natures mais je peux me tromper...

sur les blancs c'est certain Rachid, sur les rouges, j'en doute.

enzo daviolo écrit:

HERBEY 99 écrit: Pour aller dans le sens de Enzo, les Cotat de Chavignol à qui j'achète du vin depuis près de 30 ans ne collent pas et ne filtrent pas et ils ne sont pas nature loin s'en faut mais ils me semblent que l'on voit plus de vins non filtrés et non collés chez les natures mais je peux me tromper...

sur les blancs c'est certain Rachid, sur les rouges, j'en doute.

Tu en doutes ou tu es certain ? Je dis peu ou prou la même chose que Rachid et tu lui apportes une réponse plus nuancée qu'à moi

Si on regarde le Label "Vin méthode nature" qui n'est certes pas une référence mais quand même bien dans l'esprit de ce qu'on qualifie de nature sur ce forum :
- Aucun intrant n’est ajouté > donc pas de collage j'imagine
- Aucun recours aux techniques physiques brutales et traumatisantes (osmose inverse, filtrations, filtration tangentielle, flash pasteurisation, thermovinification…) n’est permis. > donc pas de filtration

On peut donc affirmer, qu'en proportion on voit plus de vins non filtrés et non collés chez les natures ...

L'absence d'intrants fait qu'un collage est proscrit. Et de fait chez les natureux, les vin seraient non collés à 100% ( ceci étant, allez vérifier.....)
Sur le collage, pour revenir aux points de discussion précédents, ce n'est pas blanc noir non plus, c'est une question de produit et de dose, on peut coller sans dépouiller ( ce qui d'ailleurs devrait être le cas à 100%). Enfin, c'est pas compliqué de dire au critique dégustateur ce qu'il a envie d'entendre, s'il faut écrire "non collé" sur la fiche commerciale technique pour lui faire plaisir.....

Pour la filtration, ce n'est pas blanc ou noir non plus.
Avec une filtration "moyenne" ou grossière, ce qui sera retenu ( en gros ) par le filtre serait de toute façon des choses instables qui rejoindrait vite le fond de la bouteille et qui ne participerait plus à l'équilibre gustatif sans filtration.
Avec un filtration très fine, on peut discuter.....Il se trouve que j'ai pu faire déguster à l'aveugle à des groupes un vin identique à la base, en version filtrée ( le plus fin possible = tangentiel ) versus base non filtrée. Il se trouve que les vins préférés étaient toujours les filtrés, quand bien même le dégustateur aurait un penchant "psychologique" pour le naturel....c'est assez amusant. enfin moi, ça m'amuse.....

Il y a aussi dans l'oenologie conseil un courant de pensée ( très minoritaire cependant ) qui vise à l'intervention minimum, en se disant que quand le vin est "bon" à l'instant T dans la cuve, on l'envoie en bouteille pour que le consommateur l'ait comme celà.
Si le vin a eu une élevage certain, et souvent un collage, il est en général peu trouble et sera "relativement" stable même sans filtration.
Sur un élevage court, avec un CO2 élevé qui remet tout bien en suspension, sans manipulation avec une tonne de merde au fond de la cuve, sans collage soutirage et sans filtration, alors à coup sûr ce sera très instable en bouteille, et ce que goutera le consommateur sera une variation aléatoire de ce que le vigneron voulait figer et ce qu'il goutait dans la cuve avant mise. Mais bon, l'aléatoire à toujours eu son petit succès, en témoigne les jeux de hasard. Avec la fdj on est sûr en moyenne de jouer 2 pour regagner 1. Avec le vin, on est sûr de perdre à tous les coups...aussi, car le gros lot n'existe pas.