Mais pas plus que des domaines comme Peters et Agrapart qui y figurent toujours (en tout cas je crois). Je raisonne en terme de domaines et non de région. Il n'est pas rare de voir un domaine autre que bourguignon s'afficher dans B&D alors qu'il n'a aucune quille à vendre.

de la même façon qu'il y a des domaines bourguignon dans le BD aussi, mais pas de façon exhaustive.

Agrapat n'a peut être plus rien à vendre mais une part importante de son CA est sans doute fait dans l'hexagone ?
Si ils sont référencés dans le guide B&D, c'est qu'ils doivent y trouver, encore, leur intérêt.
Comme l'a dit Enzo certains domaines bourguignon ne vendent qu'à l'étranger et certains de ces certains qu'aux USA'. Il me paraît évident qu'en fonction de la nationalité de sa clientèle on aura tendance à prioriser un prescripteur plutôt qu'un autre. Si je vends aux US je reçois bien Meadows et Galloni et je me bats les "glaouis" d'un autre qui n'a pas d'impact sur mon marché cible.
Bettane n'a jamais été une grande force de prescription à l'étranger, que se soit en Chine (allez peut être un peu plus...), au Brésil et aux USA

Il me semble qu'un critique "entrepreneur" (dans l'acception de "ambitieux" ) devrait - ou aurait du se convertir à l'anglais et publier dans les 2 langues.

La RVF a désormais une édition chinoise (dont j'ignore le succès). Là, la limite me semble être le contenu, avant même la langue.

Benji

Moi je ne comprend pas ce qu'il y aurais à prioriser.
Demain les "grands" de Bourgogne comme Roumier Rousseau DRC Leflaive ou autres peuvent se permettre d'envoyer paître les USA ou tout autre marché, il y aurais en moins d'une heure un autre pays prêt à prendre le relais en terme d' achat.

Il y a simplement des critiques qui passent bien, d'autres moins bien. Certains qui sont plus pointus que d'autres et qui ont une analyse plus intéressante. Certains qui sont financer par les domaines pour les dégustations et qui ne peuvent donc pas "trop" critiquer et ceux qui sont "auto" financer par leurs abonnements et qui ont plus de largesses.

Julien

Blacky, je ne pense pas. De même que Peters ou Selosse font une importante part de leur CA à l'étranger, comme d'autres domaines bourguignons justement présent dans le B&D et qui vendent aussi une part non négligeable à l'export (Magnien par exemple).

De même que d'autres domaines apparaissent dans la RVF sans avoir grand chose à vendre et sont absent du B&D.

Je maintiens qu'il existe une autre raison. Enfin, ce n'est que secondaire par rapport à ce qui nous intéresse ici.

@ François, tu nous a fait le même coup il y a quelques mois à ce sujet et je t'avais répondu avec clareté. Je te renvois donc à ma réponse de l'époque.

Edit: la réponse de Julien me paraît évidente. Dans le cas d'un domaine comme Leroy, Roumier ou Rousseau ils peuvent clairement tout se permettre eu égard à la demande par rapport au volume. Disparaître entièrement des guides, même anglo-saxon, ne leur porterait pas préjudice!

Pas d'accord avec toi Julien. Le vin "haut de gamme" est un marché mondial...mais avec 4 très gros clients; US, Europe, Chine et Russie. Je ne connais pas la part du CA fait par Rousseau aux USA ? si c'est 5% il peut se foutre comme de l'an 40 des critiques américains. Si c'est 30% c'est plus la même...
Crois tu que Galloni fait 100% de son CA avec ses abonnements clients ?
Allons...

C'est comme les syndicats français qui vivent des cotisations des adhérents ...

Benoit, c'est pas sur...on ne peut pas affirmer que Rousseau ou un autre peut se passer d'un marché aussi important que le marché américain. Tout dépend de la structure du portefeuille clients.

Par contre, ils peuvent se passer du marché français et c'est pour cela que de nombreuses stars bourguignonnes snobent la critique française.

Je ne comprends pas MB lorsqu'il déclare dans la vidéo ne pas distinguer rive droite/gauche car cela dépendrait selon lui de l'endroit duquel on regarde le cours d'eau.
Soit je n'ai rien compris, soit MB est moins cultivé que je ne l'imaginais , soit c'est une façon de s'identifier à une partie de ses lecteurs et de les brosser dans le sens du poil avec un brin de démagogie, et alors c'est assez méprisant...

Rousseau est un cas à part puisque les allocations restent familiales.

Ce que je veux dire, c'est que si un jour Lalou Bize décide en se levant le matin de décréter un embargo sur le marché americain, elle n'aura aucun mal à trouver d'autres débouchés pour y écouler ses bouteilles...

Tout le monde n'est pas Lalou Bize...

Qu'il y ait des inimitiés entre certains vignerons et certains critiques...sans doute, mais que ce soit la cause, et la seule, de la non présence de ces vignerons dans certains guides (ça fait beaucoup de "certains"), perso je n'y crois pas.
Il s'agit à mon sens plutôt d'une règle économique qui veuille qu'on privilégie le critique ayant un pouvoir de prescription sur sa clientèle actuelle et future.

Après, il y a quelques signatures qui sont au dessus de toutes prescriptions. C'est tout de même pas la norme.

Ils sont quand même une paire à pouvoir se payer le luxe de choisir le client... Est ce représentatif, bien sûr que non, mais ça existe, inutile de faire une liste, on a tous les mêmes noms en tête!!

Les grands domaines vendent à l'étranger par le biais d'agents. Ils n'ont pas de clients en direct.
Et pour un agent, la façon de fidéliser la clientèle, c'est d'organiser des dégustations où le vigneron est l'invité d'honneur.
Le vigneron y va, car ça fait partie de la relation avec l'agent et les principaux clients. C'est un travail de représentation plus que de vente pour le vigneron.

Le vigneron y va, car ça fait partie de la relation avec l'agent et les principaux clients. C'est un travail de représentation plus que de vente pour le vigneron.

Ben voyons. Ça fait partie de la dynamique du star system, et le vigneron sait très bien qu'il va booster ses ventes en direct en y allant, et assurer ses commandes après coup (c'est un peu comme les foires et les vernissages en galerie, où se négocient 99% des ventes). Cela dit, je ne vois pas très bien le rapport avec la critique et la critique de la critique.

MB écrit chez Mauss :

... j'ai passé les dix premières années de ma carrière à critiquer le niveau moyen médiocre (un poil pléonasmique, mais bon) de la viticulture, à condamner les excès de la sélection clonale, à défendre les conservatoires locaux de vieux cépages, à encourager la première génération de viticulteurs biodynamistes; a redonner vie à la vinification des rouges en raisin entier, à regretter la montée des teneurs en alcool, à me moquer de l'hypocrisie des dégustations primeurs à bordeaux, etc ...

J'ai envie de dire : Oui, Michel, moi aussi (à mon humble niveau, bien sûr, pas question de comparer). Et après les 10 premières années ?

hannibal,
le niveau moyen de tes remarques est excellent et ce n'est pas pléonastique,
moyen et médiocre ne signifient pas la même chose contrairement à ce que tu as cru.

et toi, après ces dix premières années, qu'as-tu fait ? (ne me réponds pas, c'est juste pour montrer l'inanité de ta remarque).

Bettane dit:
. j'ai passé les dix premières années de ma carrière de journaliste à la RVF à critiquer le niveau moyen médiocre......etc.....
Effectivement. Et curieusement ( ou pas ) il était moins contesté et contestable dans ce même temps.....
Et depuis ......Ben....la statue est tombée.

Bettane dit:
à signaler les problèmes énormes de bouchon
Mais pas ceux de la coulée, qui n'ont pourtant pas échappé à environ 100% de ceux qui ont payé leur fiole

c'est quand même incroyable, cette volonté permanente de justification !

Mais passer des années à dénoncer l'hypocrisie des dégustations primeurs et les suivantes à s'y rendre régulièrement, c'est quand même assez étonnant.
Exiger des dégustations à l'aveugle et répondre aux invitations des premiers crus qui refusent ce protocole, c'est également très étonnant.
ça doit quand même provoquer un sacré Brainstorming ce genre de contradictions ...

Et dire que ceux qui osent pointer les contradictions sont forcément des "ennemis", d'une part et "à l''ego démesuré" d'autre part (évidemment !) en même temps que s'auto proclamer le zorro de ce monde pourri a quelque chose de surréaliste.

En revanche, je serai très attentif à l'évolution du GJE et j'avoue que les derniers propos de François Mauss à ce sujet m'intriguent beaucoup : je ne vais pas revenir sur la volonté de black out sur le financement, je me suis expliqué là dessus, malgré les malentendus ; je suis plus surpris que ce que François avait élevé au rang de dogme, de présupposé : à savoir la dégustation à l'aveugle soit aujourd'hui tempéré par une relecture en fonction de l'étiquette qui par le poids de l'histoire pourrait expliquer la photo à l'instant t. ici
La dernière session du GJE avait eu une seconde phase étiquette connue. J'espère personnellement que ce ne sera pas la règle choisie et j'espère avoir fait une mauvaise lecture. (moi aussi)

J'ai fait la même lecture, celle du "chouia supplémentaire" apporté par l'étiquette au nom de l'Histoire, et ça veut bien dire ce que ça veut dire : que tel ou tel vin, au vu de son pedigree plus ou moins glorieux, pourrait mériter un petit reclassement (à la hausse, bien entendu, au nom des services rendus à la nation). Pour le moins étrange, alors même qu'on est en train de parler d'indépendance de la critique. Associé au manque de transparence revendiqué sur le financement, ça commence à faire beaucoup, non ?

Ben oui, c'est bien ça ... j'ai vu la réponse

vous dégustez des crus à l'aveugle, avec Latour, dans une jeune année. Latour exprime rarement ses splendeurs dans sa prime jeunesse.

Il est donc logique, dans un commentaire final, de bien préciser au lecteur que ce vin, Latour, a toutes les chances d'offrir plus tard des caractéristiques qui pourront probablement l'emmener vers certains sommets.

et comment savoir si comme Latour, Reignac n'a pas besoin de temps pour s'exprimer ?

une fois de plus, j'ai bien peur que l'on dise que les questions de financement sont au coeur de ces changements de cap et ça va être compliqué d'expliquer le contraire.

Tout rentrera dans l'ordre, Les petits resteront petits et les grands auront le bénéfice du doute. Et François Mauss pourtant sait bien que Haut Condissas, ça vieillit aussi bien que les belles étiquettes.

ça me fait de la peine, j'aimais bien cette idée : finis les coups de pieds dans la fourmilière, on va consolider les galeries.

Des vins comme Latour et Lafite sont extrêmement longs à s'épanouir.
De ce fait, si un Reignac de moins de 20 ans bat un Latour de moins de 20 ans, il n'y a aucune raison que ça gêne quelqu'un qui sait ce qu'est Latour.
Tous ceux qui aiment Latour sont des grands garçons et si un Reignac bat Latour, ça ne les empêche pas de garder leur intérêt pour Latour.
C'est ainsi.
Et que le GJE corrige des analyses faites à l'aveugle (à la marge je suppose) ou ne les corrige pas, ça ne change rien.
Ce que le GJE a fait, financé par le propriétaire de Reignac, c'est de montrer que Reignac peut jouer dans la cour des grands.
Il s'agissait de promouvoir Reignac et pas de dégommer les 1er GCC.
Le rôle de ce type de dégustations comparatives est positif : on promeut, on ne dégomme pas.
Et de ce fait, corrigé ou pas corrigé, l'amateur de Latour s'en contrefiche, car il n'a pas un tempérament guerrier vis-à-vis des vins de Bordeaux.

Une anecdote : en 2005, je dinais au restaurant Laurent. Philippe Bourguignon m'apporte un verre de vin sans me dire de quoi il s'agissait. Instantanément, je sens un vin de belle structure, mais terriblement jeune. Je dis : ce doit être un grand, mais il est fermé. Et Philippe Bourguignon me dit : c'est Latour 1988. Or j'aurais volontiers dit 2001. par cet exemple, il voulait me montrer à quel point Latour reste fermé longtemps.
Et c'est ainsi.

Si Reignac 2001 bat Latour 2001 en 2025, là, la démonstration deviendra percutante. Et Reignac méritera d'être considéré comme l'égal des plus grands.
Aujourd'hui Reignac 2001 bat Latour 2001, bravo pour lui. Comme boire Latour 2001 maintenant est inadéquat, qu'on achète Reignac si on veut boire des vins jeunes.

Jérôme, je sais que je ne comprends rien, mais je ressens vos propos comme des propos guerriers. Or le consommateur qui s'intéresse à certains grands vins qui ont fait l'histoire de Bordeaux s'intéresse à ces vins pour eux-mêmes. Et si des Reignac émergent grâce à des compétitions telles que celles du GJE, ils applaudissent. Ils n'ont aucune envie de protéger des positions acquises.
Mais s'ils accueillent les Reignac, cela ne veut pas dire qu'ils vont brûler les Latour et Lafite. car cette vision guerrière ne les intéresse pas.
Je n'ai retenu du GJE que le positif et j'ai acheté des Reignac 2001, avec l'intention de me faire ma comparaison pour moi, lorsque les Latour et compagnie seront des vins buvables.
Si certains ont vécu l'expérience GJE comme une prise de la Bastille, avec "ah, ça ira, ça ira, les 1ers GCC à la lanterne", c'est leur droit. Mais ça n'empêchera pas les amateurs de 1ers GCC de continuer à les aimer, et à les boire lorsqu'ils deviennent buvables.

Comme vous m'avez dit que je n'ai rien compris, je ne m'immisce pas dans votre débat avec Michel Bettane et François Mauss mais quand vous dites :
"Tout rentrera dans l'ordre, Les petits resteront petits et les grands auront le bénéfice du doute. Et François Mauss pourtant sait bien que Haut Condissas, ça vieillit aussi bien que les belles étiquettes.
ça me fait de la peine, j'aimais bien cette idée : finis les coups de pieds dans la fourmilière, on va consolider les galeries."

Je me permets de signaler que l'amateur que je suis de ces 1ers GCC voit d'un bon oeil que des nouveaux venus jouent dans la cour des grands et ne font rien pour protéger les positions acquises. Je n'ai acheté aucun 1er GCC des années après 2000, mais j'en ai acheté de 1947, 1961 ou 1959, car ceux-là font honneur au statut que l'histoire leur a donné. Et à mon âge, il vaut mieux que j'acquière des vins buvables !

Bonne discussion avec ces talentueux personnages.

Si Reignac 2001 bat Latour 2001 en 2025, là, la démonstration deviendra percutante. Et Reignac méritera d'être considéré comme l'égal des plus grands. Aujourd'hui Reignac 2001 bat Latour 2001, bravo pour lui. Comme boire Latour 2001 maintenant est inadéquat, qu'on achète Reignac si on veut boire des vins jeunes.

Sauf que la question n'est pas celle-là, mais celle de l'éventuelle surcote d'un vin en fonction de son pedigree. Si Reignac 2001 est meilleur que Latour 2001 en 2015, alors il est meilleur en 2015, point–barre, et la question n'est pas de savoir comment ils seront dans 30 ou 40 ans. Il existe des quantités de vins plus âgés, de toute provenance, qui ont atteint leur plénitude et sont bien meilleurs à l'heure actuelle que Latour 2001, qui n'a pas atteint la sienne (et ne l'atteindra peut-être jamais ou pas autant qu'on le souhaiterait, comme 88 ?). Ce genre de comparaison ne présente donc strictement aucun intérêt, hormis celui de faire du buzz. D'autre part, s'il s'agit de surcoter systématiquement Latour parce que c'est Latour, à quoi bon le déguster ? On rejoint alors clairement la perspective spéculative qui veut que le vin ne soit pas fait pour être bu, mais vendu et revendu, encore et encore, et que ce qu'il y a dans la bouteille importe finalement assez peu. Si on place Reignac 2001 face à Latour 2001 et qu'on estime que Reignac est meilleur, on s'en tient là et on ne tempère pas avec des "oui mais" qui sous-entendent que de toute façon Latour est le meilleur et le deviendra nécessairement même s'il ne l'est pas encore. C'est d'ailleurs une question qui se pose plus globalement : est-ce qu'on déguste un vin pour lui-même ou est-ce qu'on le compare à d'autres ? Faut-il, pour apprécier un vin, le placer systématiquement dans une situation de compétition, ou est-ce au contraire préjudiciable pour les uns et les autres ?

Je résume la position de François : quels que soient les résultats de quelque dégustation que ce soit, celui qui veut boire Latour boira Latour. Je suis d'accord, c'est une évidence.
Ça ne répond pas à la question de savoir pourquoi il veut absolument boire Latour plutôt qu'un vin qu'on lui indique meilleur et moins cher, mais ça aussi, tout le monde le sait, c'est une évidence.
Et parfois, c'est bien de rappeler des évidences...

Luc

Je résume la position de François

Je résume un peu plus : pas besoin de dégustation, on boit Latour 47 (1900 si on ne trouve pas de 1800), point.

Ça ne répond pas à la question de savoir pourquoi il veut absolument boire Latour plutôt qu'un vin qu'on lui indique meilleur et moins cher

Il ne veut pas absolument boire Latour maintenant puisqu'il y a cette préconisation :

Comme boire Latour 2001 maintenant est inadéquat, qu'on achète Reignac si on veut boire des vins jeunes.

N'étant pas partisan des comparaisons pour le seul objectif de comparer, je me sens en dehors de cette querelle.

hannibal et Luc, je suis désolé, mais nous ne vivons pas sur la même planète.
Je ne dis pas qu'il y a une planète meilleure que l'autre, mais la mienne correspond à mes envies.

Voilà ce que j'ai bu de Latour :

1870, 1889, 1905, 1907 (5), 1914, 1916, 1918, 1924, 1926, 1928, 1929 (2), 1933, 1934 (7), 1936, 1939, 1943 (2), 1945 (3), 1946 (2), 1947 (4), 1949 (3), 1950, 1952, 1953, 1955, 1957, 1958, 1959 (2), 1961, 1962 (2), 1964, 1967, 1970 (2), 1971, 1973 (3), 1974, 1975, 1978 (2), 1982, 1986, 1988 (2), 1989 (4), 1990 (4), 1996, 1997, 1998, 2001 (2), 2003, 2005 (2), 2007 (1) Total (84) en 49 millésimes.

Latour pour moi n'est pas un objet de spéculation c'est un objet d'intérêt, de curiosité et d'amour.

Si on m'indique qu'il y a un Reignac qui présente de l'intérêt, je m'y intéresserai, mais contrairement à vous, ça ne voudra pas dire que j'abandonnerai Latour. Je continuerai à boire Latour car ce vin m'intéresse. Et je n'opposerai pas leurs prix puisque je n'ai pas à choisir mais à étendre mon champ d'expérience.

Vous, vous voulez opposer les vins les uns aux autres, pas moi, et ça c'est une évidence.
et vous me permettrez, avec 49 millésimes au compteur, de penser que si j'aime Latour, c'est étayé par une certaine expérience.

Je vous laisse vos certitudes, puisqu'elles vous plaisent.

hannibal, si tu dis que Latour ne se boit pas, je t'apporte la preuve contraire (et les commentaires sont sur mon blog et certaines sur LPV).
Ces généralisations à courte vue sont assommantes :

D'autre part, s'il s'agit de surcoter systématiquement Latour parce que c'est Latour, à quoi bon le déguster ? On rejoint alors clairement la perspective spéculative qui veut que le vin ne soit pas fait pour être bu, mais vendu et revendu, encore et encore, et que ce qu'il y a dans la bouteille importe finalement assez peu.

il n'y a qu'un seul mot : nul.

ça faisait longtemps qu'on avait pas eu une petite liste. vraiment passionnant.

Cela fait vachement penser à Latour de Babel...
Dieu tout puissant, incompréhension des peuples, etc ... Tout y est...

jlj

eh oui, enzo, c'est assez vexant qu'il y ait des gens qui boivent des 1ers GCC et qui ne spéculent pas sur eux.
Mais quand il y a des LPViens comme hannibal qui racontent que Latour ça ne se boit pas, ça se spécule, je me sens autorisé à lui dire qu'il a tort.
je comprends que ça t'agace !

comme tu as aimé la Tâche, je tiens à ta disposition la statistique sur La Tâche : 48 millésimes au compteur. Là aussi, pas de spéculation mais des vins que je bois.

Bonjour
juste un court passage..... J' ai été invité voici dix jours à diner chez un ami avec quelques beaux et très bons vins
Latour 1989 a été débouché, vin impressionnant de densité et de jeunesse, beaucoup beaucoup trop jeune, pas le souvenir d' un autre 89 bu , quelle que soit son origine qui me soit apparu encore autant dans ses langes!!!

Bonne journée
R