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Inflation

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation: Petrus 1945 - de 2007 à 2017

Utilisation imparfaite de la cote IW.

Voilà la liste des transactions depuis 2007.

14/08/2015 4013€
27/04/2013 5808€
06/02/2008 4933€
25/01/2008 4413€
19/01/2008 5701€
11/01/2008 4266€
02/06/2007 3125€

La cote théorique est calculée à partir de la dernière transaction revalorisée par le taux d'augmentation relatif au couple appellation/millésime.
Autrement dit, si un pomerol 1945 a vu son prix doubler entre 2015 et 2018, ce coefficient entrera dans la calcul de la cote de Petrus 1945.

Et vu la taille de l'échantillon (le nombre de ventes de Pomerol 1945), on peut tirer un trait sur cette estimation. D'autant plus que pour les vins de cette époque, la mise (château, Vandermeulen,...) est un élément primordial (du simple au quadruple facilement)

Michel
17 Aoû 2018 22:11 #1051

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Réponse de oliv sur le sujet Inflation

oliv écrit: Edito
L'argent est en train de contaminer le monde du vin.

www.decanter.com/win...


Suite...

www.meininger.de/en/...
18 Aoû 2018 09:19 #1052

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Réponse de claudius sur le sujet Inflation

réflexion
est-ce le prix du vin / des propriétés qui explose
ou la valeur du papier monnaie qui implose sans que nous nous en rendions compte ?
21 Aoû 2018 14:57 #1053

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Réponse de Jullux sur le sujet le sommet du délire ?

starbuck écrit: Le prix des vins de Bourgogne est comme le montant des transferts pour des joueurs de foot
Tous les ans, on dit que c'est de la folie et tous les ans les records sont pulvérisés.
Quand les moyens des acheteurs sont illimités, le prix n'a plus d'importance.
Au contraire même, ceux qui achètent à ce prix un Vosne village ne l'achèteraient pas s'il coutait 10 fois moins
"Pas assez cher mon fils !"


Et comme on a pas tous les moyens du PSG, on se retrouve avec Mitroglou dans la cave. :)
21 Aoû 2018 15:35 #1054

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Réponse de oliv sur le sujet Inflation

claudius écrit: réflexion
est-ce le prix du vin / des propriétés qui explose ?


Illustration de la grimpette des courbes.


www.decanter.com/win...
21 Aoû 2018 17:54 #1055

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Réponse de oliv sur le sujet Inflation

Sortir la CB pour faire le barbeau autour du choix des autres...
Empiler des étiquettes avec l'obligation d'en faire savoir le prix pour briller en société décadente...

Quid du parcours d'éducation, des enthousiasmes de jeunesse et des déceptions de fin de parcours, de la culture de son goût personnel construit par les dégustations en aveugles entre amis... ?

Des billets verts et du néant...
Du flouze et du paraître, l'anti passion du vin ! :dash:

www.bloomberg.com/ne...
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22 Aoû 2018 19:52 #1056

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Réponse de bonaye sur le sujet Inflation

I am not a Roboliv.
23 Aoû 2018 00:39 #1057

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Réponse de Go6s sur le sujet Inflation

On est finalement pas très loin de l'esprit Liber Pater...

Surprisingly, no other merchant seems to be offering one-click instant cellars,
Je ne vois pas ce que ça a de surprenant ! S'ils ont la passion du vin comme leurs clients, ce serait idiot.

Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
23 Aoû 2018 00:54 #1058

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Réponse de Moriendi sur le sujet Inflation

oliv écrit: Sortir la CB pour faire le barbeau autour du choix des autres...
Empiler des étiquettes avec l'obligation d'en faire savoir le prix pour briller en société décadente...

Quid du parcours d'éducation, des enthousiasmes de jeunesse et des déceptions de fin de parcours, de la culture de son goût personnel construit par les dégustations en aveugles entre amis... ?

Des billets verts et du néant...
Du flouze et du paraître, l'anti passion du vin ! :dash:

www.bloomberg.com/ne...


Je suis surpris que ce service ne soit pas disponible depuis plus longtemps. Personnellement, je trouve que c'est une bonne idée vu la clientèle à laquelle l'offre s'adresse : des riches / super-riches souvent en déplacement et qui n'ont ni le temps, ni le goût, ni l'envie d'effectuer le long travail d'apprentissage et de découverte du monde du vin. Cette cave "tire-bouchon en main" si j'ose dire leur permet de boire bon tout en découvrant différentes appellations. Et pourquoi pas ? Ceux que le vin intéresse vraiment finiront bien par vouloir effectuer leurs propres choix mais pour l'amateur occasionnel et / ou le professionnel débordé, c'est une solution qui tient la route.

“N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi.” - Cioran // Serge
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23 Aoû 2018 02:29 #1059

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Réponse de lucas_mir sur le sujet Inflation

Personnellement, je trouve que c'est une bonne idée vu la clientèle à laquelle l'offre s'adresse : des riches / super-riches souvent en déplacement et qui n'ont ni le temps, ni le goût, ni l'envie d'effectuer le long travail d'apprentissage et de découverte du monde du vin

Je suis tout à fait d'accord avec ça: cela se peut d'ailleurs se décliner -au delà du monde du vin- à l'infini: pas plus tard qu'hier soir, dans la Maison France 5, un couple de (très) riches américains fait visiter un mââââgnifique appartement sur l'île Saint-Louis (ou de la cité), et la maîtresse de maison déclare: nous avons laissé la décoratrice faire ce qu'elle voulait à l'intérieur… Quand tu ne choisis même plus ton cadre de vie, ce qui t'environne au quotidien, tu peux bien laisser Sotheby's décider de ce que tu serviras à tes invités (mais qui va les choisir, eux?!?), dans ton salon indus/ scandinave, fifties ou autres…
Donc de la déco prémâchée, des goûts alimentaires prémâchés, des collections de disques, livres prémâchées… Il ne faut donc surtout pas s'étonner des effets de mode (art contemporain, viande maturée, véganisme, styles musicaux, etc).

Cette cave "tire-bouchon en main" si j'ose dire leur permet de boire bon tout en découvrant différentes appellations.

Leur permet de boire bon, peut-être mais d'après qui? Ruinart, Perrier, Roederer sur la photo, les forts de Latour, d'après le texte… Cela permet de boire beau, en terme d'étiquettes surtout, ça, c'est sûr! Après, pour la découverte, Champagne, Bourgogne (et peut-être seulement la partie la plus chic ;) ) et Bordeaux (même probabilité que pour la Bourgogne), on peut aisément faire plus éclectique…

ni le temps, ni le goût, ni l'envie d'effectuer le long travail d'apprentissage et de découverte du monde du vin

C'est là que le bât blesse: le temps, ça se trouve, même quand on est riche/ très riche. Par contre, le goût et l'envie d'effectuer un long travail d'apprentissage, c'est une tournure que je conteste: c'est un travail seulement quand on passe des exams d'œnologie ou sommellerie… Pour le reste, c'est juste discuter, échanger (autre choses que des billets, verts ou pas) avec des gens (même un caviste du 16ème ou le sommelier de Septime ;) ), les amis avec qui on partage la bouteille et le moment… Et plus si affinités.
Rien de tout ça ici.
L'anti passion du vin, assurément!
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23 Aoû 2018 12:59 #1060

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Inflation

ni le temps, ni le goût, ni l'envie d'effectuer le long travail d'apprentissage et de découverte du monde du vin

Situation assez triste.
La découverte et la recherche des vins, l'enrichissement (de connaissances au sens savoir et de rencontres) , tout cela devient même au fil des ans une bonne partie du plaisir; si pas la plus importante...

jlj
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23 Aoû 2018 15:06 #1061

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Réponse de oliv sur le sujet Inflation

Des professionnels qui proposent des aides pour constituer sa cave, par abonnements mensuels par ex, ça ne date pas d'hier et ça me semble constituer une partie gratifiante de la relation caviste / amateur. Peyrondet, le cave SA, nombre de cavistes proposent ce service.
Car effectivement, tout le monde n'a pas forcément le temps et l'envie de consacrer une partie de sa vie à une passion dévorante.

Là, ce qui me choque, c'est la volonté de sauter immédiatement dans ce lupanar de luxe que le monde du vin est en train de devenir, soit pour se positionner comme un connaisseur en affichant des étiquettes dont on ne connaitra rien, soit comme un collectionneur en empilant des bouteilles à culbutes espérées, comme d'autres des lingots ou des actions.

Le wannabe du titre résume très bien la volonté de paraître à l’œuvre dans la démarche.
Et c'est cet aspect, en aucun cas celui de solliciter un conseil à l'achat, qui me semble détestable car dangereux pour le monde du vin.
En tout cas le monde des passionnés qui s'expriment régulièrement dans cet espace.

Amicalement,
Oliv
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23 Aoû 2018 17:39 #1062

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Réponse de vaillant sur le sujet Inflation

oliv écrit: Des professionnels qui proposent des aides pour constituer sa cave, par abonnements mensuels par ex, ça ne date pas d'hier et ça me semble constituer une partie gratifiante de la relation caviste / amateur. Peyrondet, le cave SA, nombre de cavistes proposent ce service.
Car effectivement, tout le monde n'a pas forcément le temps et l'envie de consacrer une partie de sa vie à une passion dévorante.

Là, ce qui me choque, c'est la volonté de sauter immédiatement dans ce lupanar de luxe que le monde du vin est en train de devenir, soit pour se positionner comme un connaisseur en affichant des étiquettes dont on ne connaitra rien, soit comme un collectionneur en empilant des bouteilles à culbutes espérées, comme d'autres des lingots ou des actions.

Le wannabe du titre résume très bien la volonté de paraître à l’œuvre dans la démarche.
Et c'est cet aspect, en aucun cas celui de solliciter un conseil à l'achat, qui me semble détestable car dangereux pour le monde du vin.
En tout cas le monde des passionnés qui s'expriment régulièrement dans cet espace.

Amicalement,
Oliv



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23 Aoû 2018 18:16 #1063

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Réponse de Moriendi sur le sujet Inflation

Quelques réponses en vrac :

Je ne nie pas l'aspect m'as-tu-vu de la démarche. Il est consubstantiel au projet : difficile de convaincre quelqu'un de débourser 5000$ ou 25000$ sans faire miroiter de belles étiquettes. C'est comme pour les films à gros budget : on peut faire sans têtes d'affiche mais ça aide quand même bien si un Tom Cruise ou un Brad Pitt est prêt à s'engager. L'étiquette connue remplit donc deux objectifs : vendre l'offre et permettre à l'heureux possesseur de frimer et d'assurer côté standing social avec le sourire satisfait de James Bond déclinant son identité.

Ceci dit, les vins prestigieux, en plus d'être très connus et très chers, ont aussi le droit d'être très bons - ce qui achève d'ailleurs de les rendre très agaçants. Parmi les références citées dans l'article, La Conseillante ou Bonneau du Martray par exemple ne sont pas particulièrement vilipendés pour leur médiocrité sur LPV. Donc oui je pense que cela peut constituer une bonne introduction au vin, version paillettes et spotlights.

Mais au-delà de la valorisation sociale apportée par l'étiquette, je pense que cette démarche ne tue pas nécessairement toute curiosité pour le vin. Evidemment, il ne s'agira jamais de la passion (dévorante) de beaucoup d'intervenants de ce forum, mais il faut se mettre en tête qu'on peut être un amateur de vin dilettante ; quelqu'un qui s'intéresse au divin breuvage mais sans vouloir pour autant organiser ses vacances en fonction des visites aux vignerons et posséder une bibliothèque quasi uniquement consacrée au vin.

Enfin, je ne crois pas que cette initiative menace plus qu'une autre le monde du vin tel que nous le connaissons (et l'aimons), car il ne s'agit que d'un symptôme. Le vrai danger c'est la globalisation qui abolit les frontières géographiques et sociales et la montée des inégalités qui encourage les comportements de castes. Mais il s'agit là d'un tout autre débat.

Merci de m'avoir lu. :)

“N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi.” - Cioran // Serge
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23 Aoû 2018 23:45 #1064

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Réponse de claudius sur le sujet Inflation

je connais qqs hédonistes qui apprécient les bonnes choses mais n'ont tout simplement pas le temps ni la passion suffisante pour creuser le thème vin. Parmi eux certains ont des moyens, pourquoi donc ne trouver que des aspects négatifs à la proposition de Sotheby qui a le mérite de choisir des vins que même des grands malades comme nous les LPViens apprécient.

étiquettes prestigieuses & "m'as-tu vu ? j'ai dû mal à voir ce que ce Langoa Barton, Haut-Bailly 1995 -j'aime bcp ce Bx de style classique, élégant avec un poil d'austérité- , un Champagne de Roederer ou le Corton Charlemagne de BdM ont de prestigieux et favorisent le "m'as-tu vu". Ces noms sont inconnus à 99% des personnes buvant du vin ... et pour le "m'as-tu vu" désolé :oops: mais n'est-ce pas un mal typiquement hexagonal ?

Je note en outre que le choix des bt n'est pas spéculatif, ce qui fait que toutes ces bt seront vraisemblablement bues.

essayons de ne pas tout voir seulement à travers la lorgnette de l'amateur passionné
je sais que qquns voudraient que certaines bt ne soient ouvertes et bues que par ceux qui ont passé un certificat: Mr X grand connaisseur est digne d'ouvrir la bt Y :DD Est-il interdit de boire un Haut Bailly 1995 sans avoir auparavant réalisé tout le chemin que la plupart d'entre nous avons parcouru ?

hace a nice day
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24 Aoû 2018 09:19 #1065

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Réponse de hannibal sur le sujet Inflation

j'ai dû mal à voir ce que ce Langoa Barton, Haut-Bailly 1995 -j'aime bcp ce Bx de style classique, élégant avec un poil d'austérité- , un Champagne de Roederer ou le Corton Charlemagne de BdM ont de prestigieux et favorisent le "m'as-tu vu". Ces noms sont inconnus à 99% des personnes buvant du vin

Pas elementarius du tout mon cher Claudius !!!

Allons donc ! Tu sais aussi bien que moi que Haut-Bailly, Roederer (même si c'est pas le Cristal) et Corton Charlemagne sont bel et bien des étiquettes de prestige parfaitement connues des happy few qui recourent à ce genre de "service", ces "débutants" à 100 euros la bouteille !
C'est juste un service de plus pour les riches qui adorent se faire mousser (et je ne parle pas que du champagne), le vin n'a rien à voir là-dedans sauf si on l'assimile à un produit de luxe comme c'est le cas ici.
24 Aoû 2018 10:28 #1066

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Réponse de claudius sur le sujet Inflation

Allons donc ! Tu sais aussi bien que moi que Haut-Bailly, Roederer (même si c'est pas le Cristal) et Corton Charlemagne sont bel et bien des étiquettes de prestige parfaitement connues des happy few qui recourent à ce genre de "service", ces "débutants" à 100 euros la bouteille !
C'est juste un service de plus pour les riches qui adorent se faire mousser


ben justement pas mon cher Holmes ...
mais nous ne devons pas fréquenter le même genre de personnes ;)
24 Aoû 2018 11:08 #1067

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

On peut admettre que Roederer et Corton-Charlemagne sont des noms connus, ce n'est certainement pas le cas de Haut-Bailly (les pompes je ne dis pas) et encore moins de Langoa Barton...

Michel
24 Aoû 2018 11:49 #1068

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Réponse de vaillant sur le sujet Inflation

Je pense que le rapport prix/plaisir des grands noms ( vins ou autre ) n'est pas évident !
24 Aoû 2018 13:15 #1069

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Réponse de TIMO sur le sujet Inflation

Je ne pense pas que cela soit aussi simple.
Je vois les clients de ce genre de prestation comme des personnes cherchant à présenter le degré minimum d'expertise dans chaque domaine du luxe pour briller dans les salons.
Comme pour le vin, ils en apprendront un peu sur l'horlogerie suisse, les chaussures anglaises etc... Le but n'est pas de passer pour un passionné, juste un connaisseur.

Pour ça il faut aussi des anecdotes comme Haut-Bailly, nom à ressortir devant le sommelier pour épater les "amis" (friends) lors d'une prochaine virée dans un resto du top 100 San Pellegrino.

TIMO
24 Aoû 2018 14:47 #1070

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

Et puis il ne faut pas toujours voir les gens richissimes comme des oisifs qui se promènent de cocktail en cocktail. Il y en a qui bossent comme des brutes 18 heures par jour et qui aspirent à avoir du beau et du bon à table sans dépenser leur temps précieux.
La formule proposée est donc parfaite pour eux.
Comme dit Claudius, il y a beaucoup de gens qui aiment le vin pour le vin sans pour autant être ultra passionnés comme nous le sommes.

Michel
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24 Aoû 2018 15:06 #1071

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Réponse de vaillant sur le sujet Inflation

"Je vois les clients de ce genre de prestation comme des personnes cherchant à présenter le degré minimum d'expertise dans chaque domaine du luxe pour briller dans les salons"

J'ai goûté des grandes étiquettes, je ne pense pas pour autant avoir un minimum d'expertise. J'ai en revanche acquis la certitude que le prix ne fait pas le "bon" ni le plaisir.
Je suis par contre d'accord avec le fait que ça en jette vis à vis des invités avec une grande étiquette sur la table. Mais si vous ne dévoilez pas quel vin vous servez, je suis persuadé qu'il ne sera pas autant "apprécié", car vos convives ne seront pas sous l'influence de la "marque", cela a été prouvé !
24 Aoû 2018 15:14 #1072

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Réponse de jclqu sur le sujet Inflation

Pour peu que les convives en face s'y connaissent un petit peu en étiquettes..

Pour le coup, je suis assez d'accord avec Michel. Si j'osais un parallèle, une personne fortunée va pouvoir se faire acheter une super-car mais n'est pas pour autant ni mécanicien, ni pilote.

JC
LPV Lutèce
24 Aoû 2018 15:26 #1073

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Réponse de TIMO sur le sujet Inflation

Oui plutôt connaisseur que expert, j'ai changé le terme en fin de poste.
Ce n'est pas forcément meilleur mais boire des grosses étiquettes te donne accès au référentiel d'un certain entourage.

Peu importe d'ailleurs le prix.
Perso quand je sers un Vin de France à 12€ à mon beau-père, je joue pas la carte du consensuel. Et c'est moins bon pour lui qu'un Saint-Em' Grand Cru à 12€ sans intérêt pour moi.

TIMO
24 Aoû 2018 15:28 #1074

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

vaillant écrit: "Je vois les clients de ce genre de prestation comme des personnes cherchant à présenter le degré minimum d'expertise dans chaque domaine du luxe pour briller dans les salons"

J'ai goûté des grandes étiquettes, je ne pense pas pour autant avoir un minimum d'expertise. J'ai en revanche acquis la certitude que le prix ne fait pas le "bon" ni le plaisir.
Je suis par contre d'accord avec le fait que ça en jette vis à vis des invités avec une grande étiquette sur la table. Mais si vous ne dévoilez pas quel vin vous servez, je suis persuadé qu'il ne sera pas autant "apprécié", car vos convives ne seront pas sous l'influence de la "marque", cela a été prouvé !


Hors sujet ; nous savons tous que le rapport qualité des prix des grandes étiquettes est désastreux et nous sommes à peu près tous persuadés du bien-fondé de la dégustation à l'aveugle mais ça c'est une affaire de passionnés.

Michel
24 Aoû 2018 15:31 #1075

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Réponse de HERBEY 99 sur le sujet Inflation

Bonjour
je vois pas mal de mépris quand même pour ces "salauds" de riches qui peuvent sans mettre en péril leurs budgets se payer du Charlemagne et autres vins plus ou moins prestigieux. Il y a des gens qui ont les moyens et qui n'ont ni le temps ni forcément le goût de courir les salons de dégustation les cavistes ou les caves des vignerons, ce ne sont pas pour autant tous des pigeons snobs et ignares!!
Personnellement en tant qu'amateur j'aime particulièrement et ce depuis très longtemps traîner chez les vignerons et faire des découvertes et c'est finalement davantage cette "traque" qui me laisse les meilleurs souvenirs de rencontres, de vins dégustés mais ne faisons pas de son cas personnel une généralité!
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24 Aoû 2018 15:51 #1076

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Inflation

c'est finalement davantage cette "traque" qui me laisse les meilleurs souvenirs de rencontres, de vins dégustés

C'est ce que je disais hier, Rachid.
Avec les années, c'est même presque ce qui devient le graal de l'amateur.

jlj
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24 Aoû 2018 15:56 #1077

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

Il y a aussi le moment où l'on boit le fruit de la traque (non ne cherchez pas le contrepet), il ne faut pas l'oublier !

Michel
24 Aoû 2018 15:58 #1078

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Réponse de lucas_mir sur le sujet Inflation

je vois pas mal de mépris quand même pour ces "salauds" de riches qui peuvent sans mettre en péril leurs budgets se payer du Charlemagne et autres vins plus ou moins prestigieux.
Personnellement, aucun mépris pour les riches, ou très riches, sauf bien sûr si ce sont des salauds, ou pire encore, si c'est grâce à cela qu'ils le sont devenus ;). D'ailleurs, je n'ai pas ressenti de mépris particulier vis-à-vis des gens fortunés, ni dans le post initial d'Oliv, ni dans les suivants (peut-être ai-je une susceptibilité moins marquée que vous à cet endroit!).
Pas plus que je n'en ressens envers les classes populaires/ moyennes quand certains posts racontent l'engouement du pékin lambda lors des soirées FAV pour du Saint-Emilion à 8 euros ou des vins médaillés d'or passés en fût…
Critiquer cette offre réservée, destinée plutôt, aux riches ne revient pas à critiquer les riches, non?
Et puis il ne faut pas toujours voir les gens richissimes comme des oisifs qui se promènent de cocktail en cocktail.

Personne n'a dit ça, non?
Il y en a qui bossent comme des brutes 18 heures par jour et qui aspirent à avoir du beau et du bon à table sans dépenser leur temps précieux.

Personne n'a dit le contraire…
La formule proposée est donc parfaite pour eux.

Michel, comment la formule peut-elle être parfaite s'il n'y a pas un Beaujo ou un Jura ?!? ;) Chacun pourra à son gré changer ces deux propositions par: Gaillac, Alsace, Loire, Rhône, Languedoc-Roussillon, etc.
On peut admettre que Roederer et Corton-Charlemagne sont des noms connus, ce n'est certainement pas le cas de Haut-Bailly (les pompes je ne dis pas) et encore moins de Langoa Barton...
Je pense effectivement que l'on peut admettre que Roederer est un nom connu ;). Et si Haut-Bailly et Langoa (tout comme la Conseillante sans doute pour le grand public) sont effectivement peu ou pas connu du pékin lambda ou du conducteur de Porsche Cayenne moyen (le conducteur, pas le Cayenne!), sans aucun mépris ni pour l'un ni pour l'autre ;), Pessac, Saint-Julien et Pomerol évoqueront certainement quelque chose à pas mal de monde… Plus que Marcillac (le jazz passé pendant le cocktail peut-être ;) ), Fleurie, ou Montlouis, je pense…
Et donc, la solution ne se veut pas parfaite pour avoir du beau et du bon à table: il y a bien trop peu de variété pour prétendre affronter sereinement les merveilles culinaires proposées par notre beau pays, et ses agriculteurs, pêcheurs, etc. Avec une telle cave que sortira-t-on avec des moules, huîtres? Des saucissons, fritons, pâtés? Des currys, colombo et rougails? Du comté, des crottins, etc?
Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a rien de bon dans cette cave, et, d'ailleurs, personne ne l'a dit, je pense! Par contre, elle est clairement orientée vers des appellations côtées (et s'il devait y avoir un Bouzeron, je parierais sur un De Villaine…). Il est autorisé, a minima, légitime, a maxima, de penser que ce choix a aussi été effectué pour:
1- satisfaire d'éventuels buveurs d'étiquettes
2- affirmer une certaine réussite sociale
3- aider des vignerons dans le besoin
Comme l'a dit Oliv, beaucoup de cavistes pourraient aider les stakhanovistes imposables sur la fortune à mieux dépenser leur argent si c'est seulement
pour avoir du bon à table, et même du beau.
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24 Aoû 2018 17:47 #1079

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Réponse de Eric B sur le sujet Inflation

L'intérêt d'un caviste, c'est de guider le client au fil de ses découvertes. Lorsque le client reviendra, le caviste lui demandera ce qu'il aimé /moins aimé, et en fonction des réponses, l'orientera vers tel ou tel vin. Comme le disait tout à l'heure Vaillant, tout le monde n'a pas les mêmes goûts. Faire un "pack standard" n'a pas beaucoup de sens.

Eric
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24 Aoû 2018 18:17 #1080

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