Eric B écrit: L'intérêt d'un caviste, c'est de guider le client au fil de ses découvertes. Lorsque le client reviendra, le caviste lui demandera ce qu'il aimé /moins aimé, et en fonction des réponses, l'orientera vers tel ou tel vin. Comme le disait tout à l'heure Vaillant, tout le monde n'a pas les mêmes goûts. Faire un "pack standard" n'a pas beaucoup de sens.

C'est exactement ça !
Merci + 1 !

Marrante la tournure de cette discussion car elle me rappelle le debriefing de Villa d'Este autour de l'outil Vivino et où je pestais contre la technologie qui me semblait épuiser tout le parcours culturel entrepris autour du vin, de son histoire, sa géographie et des échanges qu'ils provoquent afin de constituer son goût et donc une cave qui lui corresponde.
Je m'étais rapido fait remuer le séant par le Président Mauss pour qui l'outil pouvait permettre au contraire d'initier tout un parcours et méritait donc d'être défendu.

Difficile pour moi de voir le monde du vin autrement que comme un parcours.
Où la connaissance de soi ne tombe pas d'un immédiat portefeuille ouvert mais se construit au fil des dégustations et de certains efforts.
Où certaines bouteilles rares se méritent plus qu'elles ne simplement s'achètent.
Et où le plaisir est au bout d'un chemin, décuplé par les souvenirs, les échanges et tout ce qui nous a mené là.

Mais c'est à croire que j'ai une naturelle tendance à voir le Gunthard à moitié vide quand je pourrais, devrais, souvent le voir à moitié plein !

Amicalement,
Oliv, plus Old School que Wannabe

Je ne suis pas d'accord sur l'absolu nécessité du parcours initiatique.

D'ailleurs je n'aime pas les parcours initiatiques, je trouve ça sectaire, au sens propre du terme.

" Je m'étais rapido fait remuer le séant par le Président Mauss pour qui l'outil pouvait permettre au contraire d'initier tout un parcours et méritait donc d'être défendu."

On va lui demander de promouvoir le même " outil " pour maîtriser nos connaissances sur l'opéra ..

Michel, comment la formule peut-elle être parfaite s'il n'y a pas un Beaujo ou un Jura ?!?

Je n'ai jamais dit qu'elle était parfaite, j'ai écrit qu'elle était parfaite pour eux.

Pour aller dans le sens d'Oliv, je reprends ici un exemple dont j'ai déjà dû parler.
Je me retrouve avec mes 2 amis passionnés dans un restaurant nuitons.
Arrivent à la table d'à coté un célèbre vigneron du secteur accompagné par 2 étrangers ( Ils parleront en anglais à table)
Ils ont bu un Richebourg du DRC et un Montrachet de chez Ramonet
Rien de choquant à cela.

Là où je me place dans le camp d'Oliv, c'est lorsque le vigneron explique que le Montrachet est le grand cru blanc le plus prestigieux et qu'il est situé à cheval sur 2 communes.
Gaétan qui speak english mieux que moi me fait des gros yeux et me demande si j'ai compris la même chose que lui.
Pour ma part, sans être capable de retraduire au mot près, j'avais effectivement compris que le convive central semblait ne rien connaitre du secteur.

Est-ce bien raisonnable de commencer par un Montrachet pour une sorte d'initiation ?
J'ai immédiatement pensé aux écrits de Patrick Essa sur dégustateurs.pro : "Cependant boire un Montrachet à maturité est devenu une gageure car les quelques 30.000 bouteilles annuelles produites sont toutes quasiment réservées à l'avance par des buveurs qui ne partagent pas toujours leur fortune avec une fine connaissance des blancs de la région et de leur potentiel d'évolution. Objet de luxe destiné à accompagner des repas prestigieux, il glisse fréquemment dans des gosiers peu attentifs ou alors en admiration "par avance".Dommage.

D'un autre coté notre président de la république a avoué avoir été initié au vin chez Rothschild avec du Lafite donc pourquoi pas commencer à l'envers quand on en a les moyens ou l'opportunité mais je reste persuadé que le plaisir ne doit pas être identique

mgtusi écrit: Je ne suis pas d'accord sur l'absolu nécessité du parcours initiatique.

D'ailleurs je n'aime pas les parcours initiatiques, je trouve ça sectaire, au sens propre du terme.

Michel, je ne vois pas le côté sectaire. Élitiste oui, et pour moi dans le bon sens du terme, un élitisme qui ne dépend pas que des euros en poche (même si ça aide forcément surtout pour certaines régions...)

Marc

sectaire, dans le sens d'appartenance à une secte (pas dangereuse je te l'accorde)

À ce train là, tous les passionnés font partie d'une secte. Je ne vois pas comment on peut être passionné et rester à la surface des choses. Je ne pense qu'Olivier pensait à des séances d'intronisation façon Tastevin quand il parlait de parcours initiatique mais d'un parcours personnel. Où est le côté sectaire ?

Marc

mgtusi écrit: Michel, comment la formule peut-elle être parfaite s'il n'y a pas un Beaujo ou un Jura ?!?

Je n'ai jamais dit qu'elle était parfaite, j'ai écrit qu'elle était parfaite pour eux.

Ahah! Tu es pris en flagrant délit: tu as peur que Sotheby's intègre des Burgaud à la proposition, et que les prix explosent...
Du coup, tu leur laisses volontiers le champagne, le bordeaux et le bourgogne!!!
Blague à part, c'est là que le bât blesse, une cave identique ne peut pas être parfaite pour autant de personnes différentes… à moins que ces personnes ne cherchent la même chose dans le vin qu'ils possèdent et/ou servent (cf petits 1, 2 et 3 de mon post).

merci les amis pour cette émulation, c'est aussi ce genre de discussion qui fait que le forum LPV est grand!

Oui, les grandes étiquettes sont devenues inaccessibles, mais notre chance est que le niveau moyen des supposés seconds couteaux ne cesse de s'améliorer, permettant aux heureux passionnés que nous sommes de malgré tout pouvoir boire "bien et bon".
En cherchant bien, on peut même trouver une petite satisfaction presque mesquine à se dire que nous sommes les bienheureux connaisseurs des arcanes du rapport qualité-prix (selon les goûts de chacun, évidemment).
Et sur ce point, je partage l'opinion que le parcours initiatique est un avantage, à défaut d'être obligatoire. En effet, c'est lui qui nous ouvre aussi les portes des appellations et des domaines méconnus, en même temps qu'il nous aide à mieux cerner nos propres goûts.

A vous lire, mes jeunes padawans

Bibi

bibi64 écrit: En cherchant bien, on peut même trouver une petite satisfaction presque mesquine à se dire que nous sommes les bienheureux connaisseurs des arcanes du rapport qualité-prix (selon les goûts de chacun, évidemment).

Vaut-il mieux être amateur éclairé et ainsi connaître les coins à champignon ou bien être pété de tunes et de ce fait ne rien avoir à cirer du sacro-saint rapport qualité/prix ? Vous avez jusqu'à demain 10h (c'est le week-end, faut pas déconner) .
@Lucas les beaujolais augmentent déjà bien trop vite à mo goût, donc oui, ça maranges (encore un bon rapport Q/P) que Sotheby ignore la (sous)région.

Michel,
Tu crois que je dois changer d'avatar ?

Marc C écrit: À ce train là, tous les passionnés font partie d'une secte. Je ne vois pas comment on peut être passionné et rester à la surface des choses. Je ne pense qu'Olivier pensait à des séances d'intronisation façon Tastevin quand il parlait de parcours initiatique mais d'un parcours personnel. Où est le côté sectaire ?

Je crois qu'on peut tout à fait commencer par un vin du domaine de la Romanée Conti sans devoir se taper des Irancy comme initiation.

Le nier, c'est penser que le grand vin se mérite et de ce fait réservé aux initiés.

Et bien entendu qu'il y a du sectarisme chez les amateurs de vin, comme il y en a chez les amateurs d'estampes japonaises ou de papillons z'a vapeur.

Les grands vins se méritent surtout vis à vis de leur prix, et malheureusement cela commence à se ressentir sur des domaines ou des régions moins "côtés"......

Vaut-il mieux être amateur éclairé et ainsi connaître les coins à champignon ou bien être pété de tunes et de ce fait ne rien avoir à cirer du sacro-saint rapport qualité/prix ? Vous avez jusqu'à demain 10h (c'est le week-end, faut pas déconner) .

Les 2 sont probablement valables. Côté nourriture, j'aurais même tendance à chercher directement des 3* sans passer par la case McDo . Mais le parcours initiatique ajoute quelque chose qui n'a pas de prix: la rencontre avec ceux qui font le vin, qui nous racontent leur travail et leur passion.

Bibi

bibi64 écrit: Les 2 sont probablement valables. Côté nourriture, j'aurais même tendance à chercher directement des 3* sans passer par la case McDo . Mais le parcours initiatique ajoute quelque chose qui n'a pas de prix: la rencontre avec ceux qui font le vin, qui nous racontent leur travail et leur passion.

Bibi

Même pas peur Allez voir les vignerons ne relève pas du parcours initiatique. Côté nourriture, tu vois, je prends bien plus de plaisir avec une cuisine bourgeoise de qualité qu'avec des créations à la graisse de cabestan comme le foie gras à l'anguille fumée

Allez voir les vignerons ne relève du parcours initiatique.

Ce coup ci, on y est sur le sujet de philo! Je déclare forfait!

Du superflu et du nécessaire. Et puis jusqu'à quel point tout un chacun connait ou ignore la qualité de ce qu'il boit. Sans parler de ce qui relève de la confiance, de la surprise, du sort des bouteilles qui ne s'accorderont pas (parfois contre toute attente) à notre goût personnel, à notre soif tout simplement.
Moi je trouve cela charmant de s'acheter par procuration une cave, une bibliothèque, un pigeonnier,... Après tout c'est déjà un moment de partage avec ceux en qui on place sa confiance.

charmant ?

Je respecte l'avis d'un intervenant qui prend le temps de venir s'exprimer dans le fil d'un échange, mais j'avoue que le choix de cet adjectif dans ce contexte me laisse perplexe...
Enfin.

Je crois qu'on peut tout à fait commencer par un vin du domaine de la Romanée Conti sans devoir se taper des Irancy comme initiation.


Bien sûr, on peut même avaler toute la gamme sans que ça pose de problème majeur.
Perso, plus modestement, j'ai commencé par une vieille "pelure d'oignon" oubliée au fond d'une cave avec d'autres vieilleries et ne l'ai jamais oubliée, avant de goûter tout et n'importe quoi (du Faugères au Corton en passant par Cahors, Puligny, Latour et le rosé de Provence) avec une égale détermination. Le vin c'est comme le monde en général : le pire et le meilleur cohabitent, mais on ne peut pas avoir une idée précise de ce qu'il est si on ne sort pas des beaux quartiers, si on reste le cul bien au chaud à péter dans la soie en se regardant le nombril. Les grands vins (dont les noms tournent inlassablement en boucle, raccrochant de temps à autre une nouvelle roue au carrosse) ne le sont que parce qu'il y en a de moins grands, beaucoup plus nombreux et foisonnants. De même, il y a des grands parmi les petits et des petits parmi les grands, et avouez qu'il est tout de même nettement plus excitant de rechercher ardemment les premiers que de cumuler les déceptions (plus ou moins relatives) avec les seconds, lesquels, dans le meilleur des cas, n'ont rien de mieux à proposer que d'être à la hauteur de leur réputation.

hannibal écrit: il y a des grands parmi les petits et des petits parmi les grands, et avouez qu'il est tout de même nettement plus excitant de rechercher ardemment les premiers que de cumuler les déceptions (plus ou moins relatives) avec les seconds, lesquels, dans le meilleur des cas, n'ont rien de mieux à proposer que d'être à la hauteur de leur réputation.

Ca tout le monde ici en est convaincu, ce n'est pas le sujet. Le pack proposé par Sotheby n'a pas été imaginé pour les passionnés de vin.

Il faut arrêter de voir les choses uniquement par le petit bout de sa lorgnette d'amateur.

Oliv a écrit : "Difficile pour moi de voir le monde du vin autrement que comme un parcours".
Même sectaire, j'adhère à cette phrase.
Ça pourrait d'ailleurs être tourné de la façon suivante :" tout vin de plus de 100e que tu détiens est un souci qui te retiens, et Oliv est là pour t'enlever tous tes soucis ".

Sur le fond, le parcours (pas forcément initiatique) qu'on a pour la plupart suivi nous a formés, nous a fait apprendre des choses, rencontrer des gens, nous a surtout fait naître et aiguiser l'esprit critique et les facultés analytiques : on se rapproche ici d'un groupe formant une communauté de personnes (les passionnés), que je préfère d'ailleurs à secte ou élitisme (connotés péjorativement pour moi, comme pour bcp). Ne pas avoir fait ce chemin ne permet pas, selon moi, d'apprécier à leur juste valeur les vins évoqués. Boire bon pour bon, sans une contextualisation des vins (producteur, méthode de viticulture, terroir, etc . . . ) n'est pas ce que je recherche, mais je dois pousser trop loin la démarche sans doute.

Bien cordialement,
Seb

oliv : change évidemment d'avatar !

Encore une fois, et après j'arrête, tout le monde ou quasiment tout le monde ICI partage cette vision du vin.
MAIS nous ne sommes pas seuls au monde à aimer le vin et il faut un peu essayer de temps en temps d'admettre que d'autres voies sont possibles, pour ceux qui n'ont pas de temps à investir dans le vin (ils ont peut être d'autres passions ).
En gros, soyons un peu plus open !

En gros, soyons un peu plus open !

Ben oui mais sur ce coup là, je dis non.
Car ça veut dire quoi d'être open ? Ouvert à quoi ?

Celui qui en a les moyens financiers pourra toujours s'offrir l'objet de ses désirs, en seconde, troisième ou dixième main. Sauf que ce désir est rarement construit par et pour le produit en question pour ce qu'il est mais bien plus souvent pour ce qu'il représente.
Et c'est là où je gueule contre ce Wannabe Syndrome !
Car nom di djiou, le vin, c'est quand même autre chose qu'un outil à pavane. Et une cave de ressembler à une chambre forte de banque ou à un mausolée façon Chasseuil.

Le fric est en train de faire verser le monde du vin dans un univers totalement clos qui est celui du luxe. Les articles se multiplient ad nauseam enfilant les palmarès des 20 cuvées les plus chères du monde, de la région, du quartier.
Mais qu'est ce qu'on s'en cogne du prix sinon comme une sale contrainte ?
Et le vin et les plaisirs qu'il provoque, on en parle ? De moins en moins sinon dans des espaces comme LPV.

Alors Michel aura bon mot à me répondre que l'amateur passionné n'a pas le monopole de la passion du vin, sous quelque forme qu'elle se présente, pour le partage hédoniste ou l'étalage de pédigrée. Et il aura raison.
Mais si le LPVien que je suis ne s'insurge pas de temps en temps contre un phénomène qui est en train de lui rendre inaccessible nombre de cuvées qui incarnent pour lui des voyages, des efforts, des rencontres, des souvenirs et donc, au final, une histoire et une culture, qui le fera ?

Ca n'empêchera pas le monde et la planche à billet de tourner mais je continuerai néanmoins à défendre l'idée que certaines valeurs se construisent avec le temps bien plus qu'elles ne simplement s'achètent.

Oliv

Mais si le LPVien que je ne suis ne s'insurge pas de temps en temps contre un phénomène qui est en train de lui rendre inaccessible nombre de cuvées qui incarnent pour lui des voyages, des efforts, des rencontres, des souvenirs et donc, au final, une histoire et une culture, qui le fera ?

Personnellement, je m'en tamponne totalement de ces cuvées ; elles n'incarnent rien pour moi et en tout cas beaucoup moins qu'un Marcillac dégusté à Salles-Curan (*)


(*) juste à côté du TdC du monde ; les Landes à côté c'est Shanghai !

Michel, je te rejoins en partie, il n'y a pas besoin de s'enquiller trente marcillacs avant d'apprécier un irouléguy. On peut très bien commencer son parcours par le haut du panier sans pour autant être un "parvenu".

Où je bloque c'est quand "wine connoisseur" est associé avec "Sotheby qui remplit ta cave avec des noms qui vont bien". Comment peut-on être amateur de quelque chose en délégant tout à un tiers. C'est comme si tu déléguais la lecture d'un livre à quelqu'un d'autre qui te fournirait le résumé en 10 lignes.

Pour finir, c'est quand même symptomatique que l'information principale des différentes options soit le prix moyen de la bouteille...

Marc

mgtusi écrit: Mais si le LPVien que je ne suis ne s'insurge pas de temps en temps contre un phénomène qui est en train de lui rendre inaccessible nombre de cuvées qui incarnent pour lui des voyages, des efforts, des rencontres, des souvenirs et donc, au final, une histoire et une culture, qui le fera ?

Personnellement, je m'en tamponne totalement de ces cuvées ; elles n'incarnent rien pour moi et en tout cas beaucoup moins qu'un Marcillac dégusté à Salles-Curan (*)


(*) juste à côté du TdC du monde ; les Landes à côté c'est Shanghai !

Dis-donc Michel, un peu de respect pour mes voisins et néanmoins amis aveyronnais!
Sinon, Salles-Curan, c'est un drôle de cloaque : j'y trouve volontiers truites et sandres, ainsi que cèpes et girolles à l'occasion... Moi, ce n'est pas l'éventualité que Latour ou la Romanee augmentent à cause de ce système qui me chiffonne: je ne les ai jamais goûtés et ne les gouterai sans doute jamais. Par contre, cette manière de déléguer ses choix (dans un domaine aussi fondamental que l'alimentation ) à une tierce personne me questionne : ce serait aussi ridicule que voir un type chez un caviste arriver et dire au tenancier : "j'ai 5000 euros, choisissez-moi 50 bouteilles, je repasse dans 1 heure (parce que je bosse, moi ) pour les récupérer ". Et encore, même dans cette hypothèse, on pourrait supposer une capacité du caviste à tenter de s'adapter au client (barbe de hypster? Costard cravate ? Jeune ? Vieux? Homme ? Femme ?)... Là ce qui est hallucinant, c'est de proposer 3 types de cave, seulement différenciés par la somme investie (ce qui déjà pourrait orienter les mauvais esprits à penser que c'est le principal critère de distinction entre les vins -et les amateurs- chez Sotheby's). J'y reviens, ce serait comme acheter une collection de 50 livres ou disques au hasard. Cette manière de faire va dans le sens d'un désir de possession et d'immédiateté qui, à mon avis, décliné dans d'autres domaines, est problématique et symptomatique de notre société...

Je n'avais pas vu ton message, Marc. Il y a des redondances dans le mien du coup...

Vous le faites exprès ?

Comment peut-on être amateur de quelque chose en délégant tout à un tiers

Mais ils ne veulent pas être amateurs ! Ils veulent simplement avoir de temps en temps sur leur table quelque chose de bon, quelque soit le prix. Et si j'essaie de comprendre cette façon de faire, ce n'est pas pour autant que je l'approuve et que je l'adopterai pas plus que je ne la conseillerai.
Mais il n'y a pas d'un côté les gentils passionnés qui font les choses comme elles doivent être faites et de l'autre les m'as-tu-vu qui vont passer à côté de la divine Passion !

Lucas, j'ai choisi Salles Curan à dessein car j'y ai passé des vacances fort agréables il y a deux ans.