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Inflation

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Réponse de Kiravi sur le sujet Inflation

Luc Javaux écrit: Jérôme,

Admettons que tu possèdes en cave quelques bouteilles de Chambertin de Rousseau, achetées il y a quelques années chez un caviste aux alentours de 150 € la bouteille. C'est cher, c'est évident, mais on peut se payer une ou deux bouteilles si on gagne un peu plus que le salaire minimum.
Puis tu te rends compte que ces bouteilles, actuellement, tu peux les revendre facilement 10 fois plus cher au moins.
Tu refuses de céder par principe ? Tu te dis que décidément, non, tu ne participeras pas à cette surenchère immonde ?
Ou tu te dis que si un riche amateur, ou un riche abruti, tu choisis ce qui te convient le mieux, est prêt à te donner 2000 € pour ta bouteille, tu pourras faire des choses bien plus utiles avec ces 2000 € pour toi ou ta famille que de prendre un tire-bouchon, la boire et la pisser quelques heures plus tard ?




Luc




Il est évident qu'une bouteille de ce prix ne se pisse pas voyons!

Marc, assez vieux débutant
17 Oct 2018 11:04 #1141

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Réponse de legui sur le sujet Inflation

Effectivement, la position des vignerons (bourguignons) est totalement schizophrénique :
- ils déplorent la flambée des prix autour de leurs vins. c'est n'importe quoi, moi à ce prix-là je n'achèterai pas, dit Eric Rousseau. Alors la tentation est grande d'augmenter les prix propriété - après tout il n'y a pas de raisons qu'ils n'en profitent pas aussi, se disent-ils, et c'est légitime...
- Et dans le même temps, les ponsot roumier rousseau et autres coche sont très fiers d'être invités aux quatre coins du monde, dans des manifestations très huppées, pour des dégustations ou des ventes aux enchères prestigieuses... participant de fait à la renommée de leur domaine.

Bref, moi j'ai du mal à les plaindre

Guillaume
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17 Oct 2018 11:14 #1142

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Réponse de ptitcoco sur le sujet Inflation

J'y vais de ma petite anecdote:
Il y a environ 10 ans, à Paris, chez un caviste du XVème qui fait dans les vieux millésimes, le gérant m'avait raconté le refus d' un propriétaire de 12 bouteilles de Pétrus 82 de les lui vendre au prix unitaire de 2000euros!
Le proprio avait répondu au gérant: "J'ai acheté mes Petrus 500francs, je les boirai à ce prix là!"

OAC
17 Oct 2018 11:28 #1143

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Réponse de Kiravi sur le sujet Inflation

Il y avait sans doute assez peu de monde dans les années 80 pour acheter 1 caisse de 12 bouteilles à 500 francs l'unité.
On peut envisager dans ce cas particulier l'idée que le propriétaire de la dite caisse n'était pas dans le besoin.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'avait pas de convictions, je ne le connais pas.

Marc, assez vieux débutant
17 Oct 2018 11:48 #1144

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Réponse de e-lionel sur le sujet Inflation

Après les bouteilles, c'est le prix du foncier qui flambe. La Bourgogne que j'aime, celle des artisans, risque de disparaître au profit de grands groupes. Le vin sera peut-être très bon mais il aura alors perdu cette dimension artisanale qui n'est pas étrangère à l'engouement mondial actuel pour un produit à haute valeur ajoutée culturelle. La Bourgogne ne me manquera alors plus, même à tarif accessible à ma bourse.

Bien cordialement.

Lionel
17 Oct 2018 12:09 #1145

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Réponse de o_g sur le sujet Inflation

en bon économiste, je revends les bouteilles de ma cave que je trouve trop chères.

en effet, les boire ne ferait qu'augmenter leur rareté, et donc alimenter la folle spéculation. en les revendant, je participe à une modération de la flambée des prix.

comme quoi Adam Smith avait peut-être un peu raison, on peut agir égoïstement et participer au bien de tous.

O.
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17 Oct 2018 12:51 #1146

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Réponse de ols sur le sujet Inflation

o_g écrit: en bon économiste, je revends les bouteilles de ma cave que je trouve trop chères.

en effet, les boire ne ferait qu'augmenter leur rareté, et donc alimenter la folle spéculation. en les revendant, je participe à une modération de la flambée des prix.
O.


(tu)
La rareté, voila ce qui fait band ..... les super riches; avoir et posséder le meilleur. Freiner les ventes cela contribue a accentuer le phénomène.
Le jour ou on trouvera de la RC dans toute les ventes, cela ne les intéressera plus. CQFD !!
Rudy, sors de prison bordel; évade toi !!! :jump:
17 Oct 2018 12:59 #1147

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Inflation

Jérôme Pérez écrit:
Luc,
oui, c'est bien un problème de principe.


Comme dirait l'autre, "appuyez-vous sur vos principes, ils finiront bien par céder"...
Disons que tu n'as pas une mais 100 (voire 1000) bouteilles à vendre. Prix moyen de vente égal à cinq fois le prix d'achat.
Tu ne vends toujours pas ?


Luc
17 Oct 2018 13:32 #1148

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Réponse de icna sur le sujet Inflation

Luc Javaux écrit:

Jérôme Pérez écrit:
Luc,
oui, c'est bien un problème de principe.


Comme dirait l'autre, "appuyez-vous sur vos principes, ils finiront bien par céder"...
Disons que tu n'as pas une mais 100 (voire 1000) bouteilles à vendre. Prix moyen de vente égal à cinq fois le prix d'achat.
Tu ne vends toujours pas ?


Luc


Les producteurs ne peuvent pas se plaindre de la spéculation et y participer, ou alors c'est de la schizophrénie.
On peut décider d'y prendre part car l'argent peut être considéré comme haut dans les valeurs, c'est bien un problème de principe. Si on a besoin d'argent on n'est pas obligé d'acheter du vin (je ne dis pas qu'en cas de gros coup dur il n'est pas normal de vendre car le vin reste du superflus, du plaisir).
Pour moi un des problèmes est que quelqu'un puisse avoir 100 (voir 1000) bouteilles a vendre, si un producteur veut faire partager son vin et qu'il soit bu il en vend un peu a tout le monde (ou impose cette règle a ses revendeurs et je connais des cavistes qui le font en bannissant les clients ne jouant pas le jeu). C'est sûr que c'est plus contraignant mais il faut savoir ce que l'on veut.

Quentin
17 Oct 2018 14:14 #1149

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Réponse de AgrippA sur le sujet Inflation

o_g écrit: en bon économiste, je revends les bouteilles de ma cave que je trouve trop chères.

en effet, les boire ne ferait qu'augmenter leur rareté, et donc alimenter la folle spéculation. en les revendant, je participe à une modération de la flambée des prix.

comme quoi Adam Smith avait peut-être un peu raison, on peut agir égoïstement et participer au bien de tous.

O.


Une autre lecture possible: vendre - donc participer aux transactions - assoit la cote dudit vin sur le marché. Plus ils sont vendus en place publique (ex: Idealwine) et plus leur cote est présumée fiable, de plus cette cote s'affiche auprès d'un large public et contribue à la notoriété du vin spéculatif. Entretenant ainsi la flambée du prix, confortant les spéculateurs dans leur stratégie de placement, le mécanisme vicieux.

L'exact opposé du précédent raisonnement en quelque sorte...

(Sauf bien entendu à vendre loin des yeux du marché et plus bas que la cote :-) )

Comme quoi le problème est complexe !
17 Oct 2018 14:37 #1150

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Réponse de Martinez sur le sujet Inflation

Oliv a synthétisé remarquablement l’affaire à mon sens. De ce qui se passe aujourd’hui, tout y est dit et j’ai envie de dire point barre.

A mon sens, toute morale, mise en œuvre ou pas dans les choix tarifaires, sera peu de chose face à la réalité économique qui suivra.

On en voit des propriétaires essayer….et quel est la côte d’un Rayas …

De plus : combien de domaine ont vu la spéculation folle sur leur quilles précéder la hausse tarifaire départ propriété

A mon sens, deux trois facteurs peuvent inverser la chose :

Une révolution planétaire ‘réussie’ qui stoppera net la captation démesurée de la richesse (passé, présente, à venir) par les 5/10% les plus riche de la planète. On peut à la fois en rêver mais aussi la craindre.

Le changement climatique qui peut massacrer la finesse des grands vins français et donc la demande (ce qui au passage, décuplera les prix des vins des années antérieures). Les prix baisseront et on pourra enfin revenir sur des GCC….’médiocres’ !
Au passage, certains vignerons peuvent, légitimement peut-être, se dire qu’ils ont intérêt à engranger avant que cela n’arrive….

Que les vignerons qui souhaitent garder des tarifs ‘raisonnables’ arrivent à trouver une astuce pour ne vendre qu’à des amateurs buveurs.
Et encore, tant qu’on sera dans ce système de redistribution des richesses, il y aura toujours des amateurs/buveurs dont le pouvoir d’achat fondra qui en seront réduits à vendre quand même et dans un cadre totalement légitime.

Tout ça pour dire que pour moi, la morale si belle soit-elle, ne peut rien.

Il reste deux voies pour l’amateur/buveur :

Payer cher ou/et chercher ailleurs.

Et je pense que finalement, on ne rend pas assez compte que nous sommes sur une fenêtre fantastique où :
De nombreux domaines à la qualité remarquable voient ou revoient le jour, sur des tarifs loin de ceux que l’on dénonce ici. Une qualité qui peut nous offrir des vins meilleurs que les meilleurs des années 19XX.

A nous d’aller les chercher pendant que d’autres fréquentent les enchères.
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17 Oct 2018 14:43 #1151

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Réponse de icna sur le sujet Inflation

Martinez écrit: On en voit des propriétaires essayer….et quel est la côte d’un Rayas …


La différence est qu'un amateur peut y gouter sans payer le prix de la cote. En limitant le nombre de bouteilles pour les spéculateurs, les prix flambent mais si un buveur peut en avoir pas trop cher et donc le boire, c'est un peu le but du vigneron (enfin de certains).

Quentin
17 Oct 2018 15:26 #1152

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

Luc,
je vais sans doute avoir plus de 1000 bouteilles à vendre, l'année prochaine, d'un vin rare -)
Tu sauras me dire si mes principes se fissurent. ok ?

Jérôme Pérez
17 Oct 2018 15:36 #1153

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

seconde réponse :
si j'ai acheté un millier de bouteilles à ce prix, c'est que j'avais quelque chose dans la tête qui était autre chose que de les boire. Ce qui n'est jamais le cas me concernant, au nom de mes "principes". Je ne peux donc me mettre dans cet état d'esprit pour te répondre car cela ne m'"habite" pas par principe ...
Mais j'imagine bien que celui qui achète 1000 bouteilles a fait cet achat dans le but de les revendre, ça oui, je conçois. Et je n'apprécie pas ce type de comportement, tu l'as compris, par principe.

Je ne pense pas que l'on puisse bâtir une société digne de ce nom sans principe. Et s'ils sont flexibles ou à géométrie variable, cela en dit long sur leur valeur.

Jérôme Pérez
17 Oct 2018 15:41 #1154

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Réponse de oliv sur le sujet Inflation

En limitant le nombre de bouteilles pour les spéculateurs


Joli voeu mais bien trop pieux, Quentin.

Car je ne connais aucun des vignerons dont les vins sont recherchés par toute la planète qui conservent la clientèle de ceux qui revendent leurs bouteilles quand ils les prennent la main dans le sac.
Mais pister les bouteilles revendues en seconde main est une activité redoutablement chronophage, quasi à temps plein quand le marché principal se situe à 10 000kms de ton village.

Si une entreprise comme le domaine de la Romanée Conti peut se permettre d'y affecter du personnel, quid des nombreux domaines familiaux dont le travail est de faire du vin et d'en vivre et non de courir les ventes à l'autre bout de la planète afin d'expertiser les bouteilles et de pister les indélicats.
Le vin est vendu et a donc apporté la richesse souhaitée par celui qui en a fixé le prix.
Voir un inconnu remarger 5 fois dessus est peut-être insupportable mais dans un système où les prix sont fixés par un marché totalement irrationnel, il me semble difficile de lutter pour toute personne, producteur ou amateur, qui souhaite que le vin reste un jus de raisin fermenté destiné à apporter du plaisir à table entre quelques convives.
C'est en ce sens que les propos d'Eric Rousseau me semblent mérités d'être entendus.

Le film sur les "clients" no limit de Rudi Kurniawan illustrait parfaitement combien le système est déconnecté des réalités matérielles.
17 Oct 2018 15:43 #1155

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Réponse de icna sur le sujet Inflation

Oliv, tu as sans doute raison mais je persiste a penser qu'en choisissant a qui on vend on peut limiter la "casse" (si on a ces principes bien sûr).
Ca pourrait commencer par ne pas vendre en grande quantité a un seul acheteur, sélectionner ses cavistes/distributeurs qui suivent ce principe et essaient de s'assurer que la bouteille vendue n'alimente pas le marché parallèle (en ce basant sur l'humain ce qui pourrait relancer les commerces de proximités), choisir des restaurateurs qui mettent en valeur ces vins et ne margent pas trop. Déjà avec ça une partie des vins "spéculatifs" seraient bus (sachant que ce n'est souvent qu'une petite partie des ventes, les Grand Cru généralement) sans faire trois fois le tour du monde. Il reste le problème de la frustration du riche client a l'autre bout du monde mais on va dire que c'est bon pour la planète ;).
Un autre problème est de boire ces vins a maturité mais là je penserais a des domaines comme chave ou rayas où le stockage est même trop important.

Le vrai problème reste que la recherche du profit immédiat surpasse souvent tous les beaux principes et que devant la tentation de l'argent peu résiste (et je ne dis pas que moi je le ferai, je n'en sais rien).

Quentin
17 Oct 2018 16:18 #1156

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Réponse de faka sur le sujet Inflation

Personnellement je préfère me concentrer sur les vins que je peux acheter plutôt que sur ceux qui sont trop chers, ça me prends déjà bien assez de temps comme ça ;-)

Davy
17 Oct 2018 17:20 #1157

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Inflation

Jérôme Pérez écrit: si j'ai acheté un millier de bouteilles à ce prix, c'est que j'avais quelque chose dans la tête qui était autre chose que de les boire. Ce qui n'est jamais le cas me concernant, au nom de mes "principes". Je ne peux donc me mettre dans cet état d'esprit pour te répondre car cela ne m'"habite" pas par principe ...
Mais j'imagine bien que celui qui achète 1000 bouteilles a fait cet achat dans le but de les revendre, ça oui, je conçois. Et je n'apprécie pas ce type de comportement, tu l'as compris, par principe.

Je ne pense pas que l'on puisse bâtir une société digne de ce nom sans principe. Et s'ils sont flexibles ou à géométrie variable, cela en dit long sur leur valeur.


Pas forcément. Tu peux très bien avoir acheté des bouteilles "prestigieuses" disons à 100 € de prix moyen, en boire une grande partie, et constater dix ans plus tard que les bouteilles restantes valent dix fois le prix de départ. Un coup à faire vaciller tes principes.


Luc
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17 Oct 2018 17:31 #1158

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

Ben non.
Déjà 100 euros dans une bouteille c’est hors de question - par principe
Tu vois, un ami commun a dans sa cave des Jayer.(de cette cuvée qui vaut la peau des ) Il ne les boit pas il ne les vendra pas. Chacune vaut une fortune. Il préfère les ouvrir quand des gars passent à la maison. Je suis passé chez lui.
C’est un homme de principe -)
Il voulait m’en donner une : j’ai refusé. Je préfère repasser chez lui.
Ça aurait fait un joli pressoir ...

Jérôme Pérez
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17 Oct 2018 18:44 #1159

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Réponse de claudius sur le sujet Inflation

mille bt de GC qui ont décuplé de prix ?
en sachant que la plupart du temps on peut en avoir 1-2 et parfois dans le meilleur des cas 6, il fallait se lever tôt
ensuite combien de Domaines sont concernés par la grosse spéculation -prix décuplé- ...
15 ? 20 ? 30 ? ...

on trouve en Côte d'Or encore beaucoup de GC en-dessous de 100€ -la liste se trouve sur LPV-
et encore plus de 1ers dans les 40-50€, ce qui semble tout de même raisonnable.

pour les déçus oui j'ai aussi regretté à une époque de ne plus pouvoir boire de Ruchottes, CSJ, CdB et Chambertin de Rousseau -les autres vins du Domaine sont tout de même bien inférieurs à ces 4 - ... maintenant je m'en fous, il n'y a jamais eu autant de vins excellents alors pourquoi s'énerver ou en être triste
le délire actuel sur les vins de Rousseau est complètement irrationnel, pourquoi ce domaine et pas un autre ? des effets de mode et du comportement grégaire ? ... le soufflé retombera un jour ... ou pas ... restent les souvenirs, les immenses Chambertin 2005, 1991, 1988, le très bon 2000 bu chez Luc, le très décevant 2007, les merveilleux CSJ et les Ruchottes vire-voltant en apesanteur

Jérôme,
j'ai rencontré Eric Rousseau lors d'une verticale de Chambertin à Zürich, je lui ai à peu près dit la même chose que toi ... ce n'était sans doute ni l'endroit, ni le moment approprié, il a dévié la discussion et m'a répondu qu'il savait que Zürich était une plaque tournante de revente de ses vins ... que pouvait-il dire ?
17 Oct 2018 19:13 #1160

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

Je suis persuadé que ce n'est ni la qualité, ni la rareté qui fait qu'un vin devienne spéculatif, mais le prix avant tout. Les producteurs ont une responsabilité importante dans ce système : surtout qu'ensuite, on entend le chapelet, j'augmente parce que je préfère que ça soit moi qui me gave plutôt que les acteurs du marché gris. le serpent se mord la queue mais cela signe la fin de l'accessibilité de ces vins.
Ce n''est pas du ressenti de ne pas y avoir accès ; comme le dit Claude, il y a énormément de très bons vins et les grands vins sont plus nombreux. Ces bouteilles de Jayer ne me procurent aucune envie d'autant que le vin est sur le déclin (celle que j'ai goûtée) : quel est son prix ?
Du reste, sont elles bues ?
Je reste stupéfait par l'attrait que peut susciter de telles bouteilles.

Jérôme Pérez
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17 Oct 2018 19:42 #1161

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Inflation

Donc, si je comprends bien, si vous avez une bouteille de Chambertin 2007 de Rousseau, que vous jugez décevante, et qu’on vous en offre 1000 euros, ce qui vous permettra d’acheter un bon nombre de bouteilles nettement supérieures à votre goût, vous refusez, par principe.
Franchement, chapeau, un tel sens du sacrifice vous honore... ;)


Luc
17 Oct 2018 20:00 #1162

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

Jérôme Pérez écrit: Je suis persuadé que ce n'est ni la qualité, ni la rareté qui fait qu'un vin devienne spéculatif, mais le prix avant tout. Les producteurs ont une responsabilité importante dans ce système.


Je ne crois pas, si tu prends les cas de Rougeard, Coche, Overnoy qui vendent leurs vins à des prix parfaitement raisonnables. C'est l'engouement (quelque fois difficilement explicable) qui crée le délire que l'on connait.

Personnellement, je suis comme Claude : je m'en fous !

Michel
17 Oct 2018 20:16 #1163

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

Luc, hormis le vin que je produis, je n'ai jamais vendu une bouteille. Je n'achète pas du vin pour le vendre et si je le vendais, je ne voudrais pas faire de bénéfice, c'est ainsi

Jérôme Pérez
17 Oct 2018 20:16 #1164

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Réponse de fredhamster sur le sujet Inflation

Chers tous...
J'ai eu la chance d'acheter à prix domaine un Chambertin de l'année de naissance de mon fils (merci mon Pierrot). Une fois la bouteille à la maison, j'ai demandé à mon jeune garçon de 3 ans de prendre ses plus beaux feutres et de me faire un grand et chouette dessin sur les étiquettes... rendant le vin difficile à vendre en seconde main.
Je pousse la logique plus loin. Je suis à deux doigts de demander au vigneron de me céder au prix domaine des bouteilles sans étiquette. Une simple mention au posca suffirait à mon bonheur... Aucun risque de revente donc... Serait-ce légal?

Fred
17 Oct 2018 20:19 #1165

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

comme Ulysse qui se fait attacher à son mât pour ne pas céder à la tentation des sirènes !

belle reconnaissance que la raison a à voir là dedans et que l'être est faillible !

Jérôme Pérez
17 Oct 2018 20:33 #1166

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

Jérôme, Ulysse était sado maso c'est notware. Et sa meuf itou.

Michel
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17 Oct 2018 20:44 #1167

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Réponse de claudius sur le sujet Inflation

si vous avez une bouteille de Chambertin 2007 de Rousseau, que vous jugez décevante, et qu’on vous en offre 1000 euros,


ben non Luc, si on la juge décevante c'est qu'on l'a bue ;)

ceci dit j'ai ouvert il y a peu un Les Suchots 2005 de Le Moine, oui un monstre mais par encore prêt ...
et puis la puissance au fond je m'en fiche un peu, je recherche plutôt l'équilibre, le charme ...
donc rétrospectivement à choisir entre 8 bt de GC de Barolo et ce Les Suchots ... j'avoue que ;)
...
caramba, trop tard !
17 Oct 2018 21:02 #1168

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Inflation

Moi non plus Jérôme, je n’ai jamais acheté une bouteille dans le but de la revendre. Cependant, il m’est arrivé de faire de bons achats et certaines bouteilles valent désormais des sommes telles qu’il me semblerait indécent de priver ma famille du confort que leur revente pourrait leur apporter. Question de principe, chacun les siens... ;)


Luc
17 Oct 2018 21:02 #1169

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Réponse de Kiravi sur le sujet Inflation

mgtusi a écrit: "Jérôme, Ulysse était sado maso c'est notware. Et sa meuf itou."

Bon là, j'ai éclaté de rire!
C'était lui le maso et Pénélope la sadique.:evil:

Marc, assez vieux débutant
17 Oct 2018 21:09 #1170

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