Avec Circé il s'est passé des trucs pas clair...

Non! Pas Pyrrhus...???!!!

jlj

J'ai mélangé Andromaque et Pénélope, l'alcool quel fléau !

Jérôme Pérez écrit: Je suis persuadé que ce n'est ni la qualité, ni la rareté qui fait qu'un vin devienne spéculatif, mais le prix avant tout.

Jérôme, je ne pense pas que ce soit le cas. De nombreux producteurs bourguignons ont augmenté leur prix violemment mais il n'y a, à mon avis aucun effet spéculatif à la clef, c'est même l'inverse le vendeur y étant de sa poche avec les frais. Des exemples : Clos de Tart, B. Clair, la plupart des producteurs sur Nuits St Georges, Dugat-Py, Taupenot-Merme, je peux t'en trouver beaucoup. Certains ont même des millésimes anciens à la vente alors qu'on nous bassine avec les petites récoltes, etc. Est ce que ça se vend mieux en Asie, je demande à voir.

A côté de ceux-là, la majorité, il y a quelques domaines à fort effet spéculatif, bien connus de tous. Leur prix départ ne sont pas forcément supérieurs aux autres mais ils bénéficient pour l'instant du petit truc en plus qui fait que certains se les arrachent.

De toute façon c'est comme pour la ruée vers l'or, ceux qui sont sûrs de faire fortune sont les vendeurs de matériel de prospection, les maisons de vente ici.

Marc

Je l'ai déjà dit , je le répète: je ne condamne plus ceux qui revendent une partie de leur allocation même au prix fort .
Je connais des passionnés qui n'auraient jamais revendu le moindre vin . Allocataires de grands domaines depuis 30 ans et plus parfois , gens de goût sans être particulièrement fortunés , " ils n'y arrivent plus" avec les simples hausses des domaines . Ils sont obligés de vendre 1 ,2 ou 3 de leurs 6 bouteilles pour ne pas abandonner leur allocation .

Là je peux tout à fait comprendre . Pas celui qui reçoit sa caisse de DRC et la revend directement 3 , 4 ou 10 fois le prix sans s'y intéresser le moins du monde !

Ce fil est d'un triste. Stockjobbers et accapareurs ont bourses et marchés bien plus lucratifs que le commerce du vin. S'ils n'existaient pas on serait bien en train de les inventer chacun à notre manière.

Ulysse est rusé, opiniâtre, curieux et téméraire (vengeur aussi). C'est par la pensée qu'il est vainqueur. Sa sagesse confine à la folie et inversement. Harpies-sirènes, magicienne Circée, nymphe Calypso, princesse Nausicaa : des aventures de passage pour celui qui sait où est sa patrie (et son clebs), l'arc à bander héroïquement au bon endroit au bon moment (et l'enjeu n'est pas une terre mais toujours une Athéna, Hélène ou Pénélope). Odysseus! Lisez Robert Graves, bon pour la bile, bon pour l'esprit.

"" Mille bt de GC qui ont décuplé de prix ?
en sachant que la plupart du temps on peut en avoir 1-2 et parfois dans le meilleur des cas 6, il fallait se lever tôt ""

Il fallait surtout avoir la confiance des cavistes ...avoir des connaissances dans le métier comme mon ami qui avait besoin de trésorerie et qui m' a proposé un jour des caisses de Big Tree de Rousseau ( 99 - 2001 - 2002 ) ...en 2015 il n'a eu que deux bouteilles de chaque pour les grandes cuvées .. ou encore cette personne qui revendait la cave de son ex chéri qui avait profité de soldes à la DRC sur les millésimes 78 - 80 ....ou encore profiter de la vente d'un gros stock au domaine Ramonet pour pouvoir payer les droits de succession suite au décès du grand père . Mais à l'époque nous n'étions pas si nombreux , nous les amateurs .... François Audouze n'était pas encore sur le marché !

" ensuite combien de Domaines sont concernés par la grosse spéculation -prix décuplé- "

Sur ces derniers mois ...on note la rentrée de Roulot dans ce club fermé ..

" on trouve en Côte d'Or encore beaucoup de GC en-dessous de 100€ -la liste se trouve sur LPV-
et encore plus de 1ers dans les 40-50€, ce qui semble tout de même raisonnable. "

Je préfère encore me limiter aux premiers crus , histoire de limiter les nombreuses déceptions sur de nombreux GC ....
Comme Claude , aucune déception et encore moins de frustration de ne plus pouvoir suivre dans les prochains mois ...mais je reconnais que c'est plus facile quand on a 1000 btlles de GC de Bourgogne en cave . ( ce n'est pas mon cas ) . Je n'achète plus le moindre Rousseau depuis le millésime 2010 .J'ai un faible pour les vins de Nicolas Groffier et même ici , je ne vais plus me battre pour solliciter un Clos de Bèze au domaine , même si j'ai encore fait récemment une petite folie pour trois btlles de 2016 ( achat caviste ) ..en fait c'est un petit cadeau de l'Ursaaf qui m'a généreusement reversé un trop perçu . Heureusement , je n'ai pas eu 7 enfants ....avec 3 c'est déjà assez compliqué de pouvoir acheter certains vins contingentés . Heureusement , on trouve de superbes vins dans toutes les régions ...je pense à ce magnifique Sancerre " Belle Dame " 2014 de Vacheron qui mettrait à genoux de nombreux premiers crus et GC de Bourgogne ....et je préfère ne pas évoquer le petit Gevrey de Rousseau ..il se ferait ridiculiser ....et peut être même le reste de la gamme en dehors des 4 stars du domaine ...je n'ai jamais été impressionné par ces vins ( Charmes - Mazis ) et avec les prix actuels , je ne me risque pas à placer un euro sur ces cuvées .
Comme le dit si bien Claude ..restent les souvenirs passés( Chambertin 91 ... et ceux à venir car j'ai anticipé lors de ces vingt dernières années ...mais pas question de revendre la moindre bouteille et même pas pour changer ma vieille guimbarde ....les vieux millésimes pour les enfants , les plus récents pour les petits enfants à venir ( 1 seul au compteur pour l'instant ) .

FREDHAMSTER: oui le domaine peut vendre sans étiquette si la contre étiquette contient toutes les infos légales, mais pour la plupart des bouteilles, tu laisse simplement ta bouteille dans l'eau froide un petit moment et l'étiquette devrait se décoller... ça t'évitera une discussion suspicieuse avec le producteur.

Sur le reste, comme ça à déjà été dit, laissez les spéculateurs spéculer, franchement, qu'est ce que ça peut vous f***** de boire les bouteilles des 10 domaines spéculatifs Bourguignons? Y'a bien aussi bon chez d'autres et ailleurs. Mais c'est bien parce que ce sont ces mêmes bouteilles qui font rêver tant de monde (et pourquoi?) que les prix s'envolent. Comme disait Coluche "Quand on pense qu'il suffirait que les gens ne les achète pas pour que ça arrête de se vendre."

Enfin bon "La Bourgogne", pour moi c'est de Chablis au Beaujolais et y'a de quoi faire.

Gautier

Ben le problème ce n'est pas le prix des 10 domaines les plus spéculatifs (même au tarif d'il y a 15 ans c'est hors budget pour moi) c'est que la spéculation sur certains vins crée une sorte d'appel d'air et tous (ou presque) les vins de la région voient leur tarif s'envoler.

Regarde ce qui c'est passé pour les Bordeaux il y a quelques années : ce n'est pas le prix des 1 GCC qui m'ennuie, c'est que tous les autres ont suivi le mouvement.

Exemple : Barton 2004 c'est une trentaine d'euros, 2012 une cinquantaine. Las cases 2004 c'est 60 €, 2008 c'est plus de 100 etc

Bourgogne
Les grands crus de Bourgogne sont devenus tellement inabordables que les Français n'ont plus les moyens de les acheter. Les vignes, elles, sont acquises par de riches investisseurs, souvent étrangers. Les domaines familiaux risquent-ils de disparaître ?

www.francetvinfo.fr/...

Salut,

Ce reportage fait parti de ce que j'appelle le journalisme "putassier": superficiel, bling-bling, effleurant à peine le fond du problème posé.

Quand à la perspective voulu par certains de transformer les vieilles caves à vins des domaines, trop sombres, trop humides, bref pas assez présentables pour le futur quidam oenotouriste, je trouve cela d'une stupidité confondante.
Quel plaisir, au contraire, d'aller faire des dégustations dans ces lieux chargés d'histoire, véritables mémoires vigneronnes inter générationnelles.

“J’ai 200’000 bt dont 90% de Bourgogne”

Assez d'accord avec ptitcoco.
D'une maniere generale, envoyé spécial fait des reportages à charge. Et quand c'est sur des domaines que je maitrise, je remarque que les reportages sont d'une nullité sidérante.
Apres ils ont le mérite de parler de mettre en lumière des problemes dont aucun journalistes francais parlent.

Autre région et problème similaire,
le propriétaire d‘une chaine de supermarchés américains a acheté le Domaine Vietti,
nous espérons tous que la viticulture d‘artisan survivra...
et que les Barolo et les Barbaresco ne deviennent pas trop à la mode,
leurs tanins très particuliers et pasdu goût de tout le monde devraient les aider dans ce sens.

Je trouve au contraire que ce reportage n'est pas si mal.
N'oubliez pas qu'il n'est pas réalisé pour les qqs centaines de lecteurs actifs de LPV mais pour des millions de Français qui pour la plupart ne font pas la différence entre Pommard et Pomerol.

On y voit clairement que les grands crus quittent l'hexagone. Est-ce faux de dire qu'il y a plus de Dugat-Py dans l'entrepôt à Hong-Kong que dans la cave du vigneron ?
Le problème de l'accès au foncier est également bien présenté avec la question facile : "Pourquoi ne vends tu pas tes parcelles ?"
Mais c'est mon outil de travail !
Et le syndicaliste ( je ne connais pas sa couleur syndicale mais je suis d'accord avec lui) qui dit clairement que les vignerons vont finir salariés sur le domaine de leur grand-père.
C'est également valable en agriculture avec un niveau d'endettement toujours plus élevé et une rentabilité du capital très faible.
Les outils de production vont arriver dans les mains de financiers qui cherchent des placements sûrs à défauts d'être très rentables pour diversifier leur patrimoine.

Le journaliste n'a pas tort non plus quand il dit "Vous ne connaissez probablement pas le domaine Rousseau"
Dans ma famille, même ceux qui aiment boire un bon vin, personne ne connait ce nom de domaine.

On voit aussi que les bourguignons sont à la croisée des chemins, tourisme de luxe avec salle de dégustation wifi ou vieille cave historique pour amateurs passionnés

Enfin, je trouve que c'est valorisant pour un passionné comme nous pouvons l'être lorsque le nouveau riche asiatique est fier de présenter un verre de Griottes de chez Ponsot en disant que 95 est un grand millésime. Je ne cracherais pas sur une bouteille de Ponsot, quel que soit le millésime mais franchement le gars semble avoir encore un bout de chemin à faire. OK t'as plein de tunes mais renseignes toi un peu plus avant de bomber le torse devant les caméras.
On voit là un des travers du monde du vin où les gens qui ont de l'argent pensent avoir le savoir parce qu'ils peuvent acheter toutes les bouteilles qu'ils veulent.
Bien entendu ils boivent toujours étiquette découverte et ça ce n'est pas propre aux millionnaires asiatiques.

Pour être un poil médisant, je me méfierais tout de même des vieux millésimes de chez Ponsot qui ont été vendu et revendu x fois et qui présentent un nez d'une incroyable jeunesse

Concernant le volume considérable de vins (entre autre de Bourgogne) stocké dans les entrepôts asiatiques, j'ai une anecdote qui va dans ce sens:
Il y a 5 ans, au domaine Gros frère et sœurs, on avait fait une dégustation avec la "patronne" Colette.
J'étais tombé en extase devant le Richebourg dégusté à côté du fameux piano Stenway. Evidemment son prix à 200euros m'avait refroidi. Quel ne fut pas ma surprise, en remontant du caveau, de voir les palettes de cartons (de….Richebourg) avec la mention Singapour

Dans un autre registre inflationniste, cela concerne les vins Corses (ma région).
Un domaine bien connu de Patrimonio me racontait la folie des importateurs américains, certains d'entre eux débarquent sur l'Ile en avouant à peine savoir ou cela se trouve, juste pour venir déguster, et in fine vouloir acheter la quasi totalité des vins. Ces bouteilles se retrouvant ensuite sur les bonnes tables New yorkaise à 150dollars pièces.
Si on m'avait dit cela il y 15ans, j'aurai demandé une HDT (hospitalisation à la demande d'un tiers)

Un vigneron qui se plaint de la fin de l’artisanat et de l’inflation et/ou spéculation et qui continue à vendre ses bouteilles le cinquième, voir le dixième de leur valeur sur le marché secondaire joue clairement avec le feu.
J’entends l’argument « je veux vendre à des gens qui boivent mes bouteilles ». Il est aisé aujourd’hui d’équiper ses flacons de puces dans les étiquettes, ou simplement de les numéroter pour répondre à ce problème. Et de mettre en place des systèmes de suivi, voire même de créer un emploi si cela est si important pour eux.
Mais en prenant de la hauteur, la marge générée par un réajustement à valeur de marché (dans une fourchette qui laisse une marge confortable aux cavistes) leur permettait surtout de thésauriser pour faire face aux futures velléités de Bercy, post-mortem. Alors certes, la clientèle changera, peut-être. Mais qui pourrait leur en vouloir d‘anticiper le financement de leur succession? Bref, savoir s’adapter, savoir en profiter et en faire profiter.
Pour nous autres amateurs, reste à savoir ce que l’on veut : des artisans vignerons qui protègent leur patrimoine familial et que l'on pourra venir rencontrer, quite à ne rien pouvoir acheter, ou des bouteilles pas chères pour quelques allocataires privilégiés?

Personnellement, je me réjouis pour tous les Thomas Pico qui ont pu & su augmenter les prix de leurs derniers millésimes, et récolter à leur profit les fruits mérités de leur labeur. Et oui, c'est aussi aussi grâce aux prix que l’on observe chez les porte-étendards de Chablis sur le marché secondaire. Un nivellement des prix par le haut, mais qui impose également un nivellement de la qualité par le haut pour qui souhaite atteindre leur renommée. Et dont on ne peut que se réjouir aussi bien pour les amateurs que pour les vignerons passionnés avides de relever le défi. Certains passeront à leur tour dans le cyclone spéculatif, mais nos palais les auront quand même remerciés durant plusieurs années pour qui aura su s'y intéresser assez tôt. Où sont les perdants?
Les nostalgiques d’une époque révolue pourront toutefois se réconforter d’avoir pu accéder à ses vins en leur jeunesse, en finissant par accepter que rien n'est jamais acquis. Et qui pourront se consoler en repartant à la chasse aux nouveaux talents, car du bon vin, ce n’est pas ce qui manque de nos jours.

Il faut toujours garder a l'esprit que cette spéculation ne concerne qu'une petite quantité de domaines. A peine une dizaine sur les milliers existants.
Donc faut pas non plus généraliser ou se mettre la rate au court bouillon a cause des singapouriens.
Qu'ils les gardent leurs bouteilles a 15000€, c'est pas moi que ça gêne. Boire une bouteille a 15000 balles ne fait pas d'eux des connaisseurs en vin, bien au contraire ces gens là ne sauront jamais ce qu'est le vin, sauf a devenir un Lpvien assidu
Non, celui qui est certainement le plus ridicule de tout ceux présentés dans le reportage, c'est bien le proprio du cht de Pommard.

ols écrit: Non, celui qui est certainement le plus ridicule de tout ceux présentés dans le reportage, c'est bien le proprio du cht de Pommard.

Ce n‘est pas parceque je ne mettrai très probablement jamais les pieds au Château de Pommard, que je me permettrais de qualifier ce monsieur de ridicule. Le 1er Domaine à avoir créé une salle de dégustation de ce genre est un Domaine à Vosne Romanée bien connu qui as deux homonymes. Ensuite le système de dégustation payante a ceci de positif que l‘on peut goûter sans se sentir obligé d‘acheter.

Déflation-implosion
Si ce collectionneur Chinois au 200‘000 bt dont 90% de Bourgogne qui pour la plupart sont vraisemblablement des GC de DRC, Roumier, Leroy, Rousseau, Mugnier & co devait pour une raison ou une autre, mettre ses bt en vente, nous assisterions à un véritable tsunami à la baisse ....
et parions qu’il y aurait dans cas aussi un groupe de pleureuses

claudius écrit:

ols écrit: Non, celui qui est certainement le plus ridicule de tout ceux présentés dans le reportage, c'est bien le proprio du cht de Pommard.

Ce n‘est pas parceque je ne mettrai très probablement jamais les pieds au Château de Pommard, que je me permettrais de qualifier ce monsieur de ridicule. Le 1er Domaine à avoir créé une salle de dégustation de ce genre est un Domaine à Vosne Romanée bien connu qui as deux homonymes. Ensuite le système de dégustation payante a ceci de positif que l‘on peut goûter sans se sentir obligé d‘acheter.

De là a laicher un caillou en affirmant qu'on peut connaitre le gout du vin, c'est digne de cette fantaisie qui caractérise l'identité californienne. Ce sont de grands enfants ....
En plus de la part d'un bonhomme qui 5 ans auparavant n'avait jamais gouté une goutte de bourgogne.
Franchement comment peut -on accorder le moindre crédit a cette communication boiteuse d'un businessman

J'avoue n'y croire qu'à moitié à ces 180.000 bouteilles de Bourgogne acquises en très peu de temps (parce qu'avant, il n'avait quasiment que du Bordeaux). Vu le nombre de personnes intéressées à Hong Kong et le volume disponible, j'ai du mal à imaginer que l'on puisse accaparer autant de bouteilles.

C'est exactement ce que je me disais.
Quitte à avoir la plus grosse, autant qu'elle soit énooorrrrrrme

Cette rubrique sur l'inflation m'amène à plusieurs conclusions :
- 1) je ne saurais probablement jamais ce que c'est que de boire de la RC du DRC (et tous les grands crus qui font l'objet de la spéculation décrite dans le reportage).
- 2) c'est triste pour moi qui suis curieux des goûts des vins et de leur(s) histoire(s). Les nerfs un peu quoi ...
- 3) Je peux tellement vivre sans (gouter ces vins).
- 4) mon pouvoir d'achat a augmenté depuis 15 ans, pas trop mon budget pour le vin qui est resté équivalent : les prix nuitons et beaunois ont fait que je n'achète plus de vins dans cette région depuis 5 ans, à part quelques exceptions (Fanny Sabre) : mais - et c'est l'essentiel de mon propos - on trouve notre bonheur ailleurs et à budget annuel équivalent, ma cave est tellement plus riche (diverse) en régions et plus nombreuse en bouteilles qu'il y a 15 ans !
J'ai découvert des vins de très grande qualité dans la Savoie, le jura, le macaonnais (jeu de mots) et le beaujolais (les autres pays de la bourgogne), etc ... Et je prends du plaisir avec des vins qui ne sont pas à 3 (ou 4) chiffres. L'un des apports de LPV est que ce site m'a montré et démontré qu'on pouvait tutoyer les sommets du vin avec des vins entre 10 et 50e (fourchette arbitraire).
Après, on en déjà parlé mais l'inflation gagne tous les très bons vin (cf bernaudeau, Grisard, ganevat, etc ...) . Ce qui nous force à nous réinventer et à trouver des très grands vins qui ne sont pas encore sous les feux de la rampe. De ce point de vue là, LPV constitue un rassemblement de précurseurs, de chercheurs en VGQ (vins de grande qualité, note de l'auteur) : un de ses nombreux avantages.
- 5) p... c'est dommage quand même parce que y a pas grand chose de meilleur qu'un très grand pinot beaunois ou nuiton ...
Seb

H. Seldon écrit: - 5) p... c'est dommage quand même parce que y a pas grand chose de meilleur qu'un très grand pinot beaunois ou nuiton ...

Ca c'est une question de goût. Un bordeaux d'un grand millésime à maturité, c'est pas mal non plus.

Un bordeaux d'un grand millésime à maturité, c'est pas mal non plus.

C'est pas mal, Michel, mais ça n'a pas la race, la distinction, la rareté ou l'attractivité des vins de la Côte!
C'est même "has been"... c'est dire!

jlj

De là a laicher un caillou en affirmant qu'on peut connaitre le gout du vin, c'est digne de cette fantaisie qui caractérise l'identité californienne. Ce sont de grands enfants ....

et pourtant c'est exactement ce que nous avons fait à Pavie Macquin avec Daniel Sériot et Stéphane Derenoncourt pour tester la différence entre un sol calcaire et argileux ... qui produisent 2 types de St Emilion bien différents.

Un bordeaux d'un grand millésime à maturité, c'est pas mal non plus.

C'est pas mal, Michel, mais ça n'a pas la race, la distinction, la rareté ou l'attractivité des vins de la Côte!

essayez un grand Barolo / Barbaresco à point !

On est tous d'accord les gars, d'où le smiley (y a pleins de trucs bons à maturité).

et pourtant c'est exactement ce que nous avons fait à Pavie Macquin avec Daniel Sériot et Stéphane Derenoncourt pour tester la différence entre un sol calcaire et argileux ... qui produisent 2 types de St Emilion bien différents.

C’est sûr que ça fait toujours son petit effet chez les touristes de passage...


Luc

claudius écrit:

De là a laicher un caillou en affirmant qu'on peut connaitre le gout du vin, c'est digne de cette fantaisie qui caractérise l'identité californienne. Ce sont de grands enfants ....

et pourtant c'est exactement ce que nous avons fait à Pavie Macquin avec Daniel Sériot et Stéphane Derenoncourt pour tester la différence entre un sol calcaire et argileux ... qui produisent 2 types de St Emilion bien différents.

Un bordeaux d'un grand millésime à maturité, c'est pas mal non plus.

C'est pas mal, Michel, mais ça n'a pas la race, la distinction, la rareté ou l'attractivité des vins de la Côte!

essayez un grand Barolo / Barbaresco à point !

Bien d’accord Claudius mais il faut arreter de faite croire que tout est bon en Barolo ou Barbaresco . Il y a aussi des vins bien moyens , très chers et je suis prêt à parier que les prix vont encore grimper en flèche dans les 5 à 10 ans

C'est le lot de TOUTES les appellations (bon ok, La Tâche et Romanée Conti sont des AOP,donc on va dire quasi toutes pour les coupeurs de cheveux en quatre qui n'ont aucune prise chez moi), où le légendaire côtoie le moyen avec des différences de prix quelque fois pas si énormes que cela.