Il n'est pas surprenant que Lascombes se goûte mieux que nombre de crus du Médoc. Il a une proportion plus importante de merlot que les autres, une macération préfermentaire de plusieurs jours afin de ne quasi pas extraire ensuite durant la fermentation alcoolique. Puis une remise en suspension des lies quotidiennes durant deux mois en barriques. Enfin, bref, le process Rolland dans sa version la plus sexy, à l'opposé total des méthodes d'Eric Boissenot qui suit 95 % des GCC qui vise plus le long terme

Personnellement, je vois bien un des "petits vins" d'E. REYNAUD supplanter un vin à 100 € ou plus à l'aveugle.

Oui ok Eric le débat a déjà eu lieu ici-même mais j'ai l'impression qu'on peut trouver des excuses infinies aux grands parce qu'on a envie d'en trouver. Pourtant aucune preuve tangible. Et pourtant les dégustateurs essayent de s'émanciper de la notion de temps et parlent aisément de "futur grand vin" et Olivier Poussier de mémoire dit quelque chose comme "la notion d'équilibre est présente dans un vin même jeune". Et si la dégustation se refait aujourd'hui et qu'elle donne les mêmes résultats on dira que c'était encore trop tôt. Et puis si on la fait plus tard on dira que les grands étaient dans une phase de fermeture. Et puis le jour où le grand sera devant le petit on dira "ah voilà !". Et puis il n'y a pas que Lascombes, le classement final est assez édifiant.

PhilB écrit: Personnellement, je vois bien un des "petits vins" d'E. REYNAUD supplanter un vin à 100 € ou plus à l'aveugle.

Déjà que ca n'a pas vu le jour en face d'un Cairanne de Richaud

Eric B écrit: En rouge, à part Reignac, il n'y a finalement que peu d'exemples.

Nous avons réalisé une horizontale de 2001 à l'aveugle chez Luc, le fameux Reignac 2001 était sorti en queue de peloton ...

oui, mais tu a été surpris il y a un moment déjà de Limbardié tradition 98 face à Mondotte du même millésime : moins bon, meilleur, je ne sais pas, mais au même niveau ...
Avec Bertrand Le Guern, on avait refait le tour de pas mal de crus classés et Reignac était sorti très bien classé (on doit trouver les messages sur le forum) et il y avait des étiquettes très ronflantes. Ce même jour personne n'a reconnu Clos de Los Siete placé en pirate , lui aussi très bien classé dans les résultats.
Si je mets Villa Gresti dans une dégustation et et que l'on dise que c'est du Petrus, il y a fort à parier que certains se pâmeront. C'est clair que quand les étiquettes sont vues, le vin n'a pas le même goût ...
J'ai donné des exemples récents de chardonnay slovènes au niveau des combettes de Sauzet. Ceux qui ont goûté les furmints de Puklavec savent quel niveau un vin à 11 euros peut avoir.
J'ai des exemples de Sauvignon qui donnent de l'émotion à 6 euros autant que des Sancerres à 25.
Devant, meilleur, derrière, c'est très subjectif : rien que le fait que des vins puissent se calibrer de la même façon suffit à comprendre combien certains prix sont ridicules.

Eric B écrit: En rouge, à part Reignac, il n'y a finalement que peu d'exemples.

Par contre, en blanc, une Marestel de Dupasquier un peu âgée peut faire un malheur.

Oh pour rester en Savoie je pense que les mondeuses de Michel Grisard ont un sacré potentiel pour ce jeu

Nicco écrit:

Eric B écrit: En rouge, à part Reignac, il n'y a finalement que peu d'exemples.

Par contre, en blanc, une Marestel de Dupasquier un peu âgée peut faire un malheur.

Oh pour rester en Savoie je pense que les mondeuses de Michel Grisard ont un sacré potentiel pour ce jeu

Certainement. Si ce n'est que le niveau de prix des vins de Grisard n'a rien à voir avec la Marestel de Dupasquier. Les prestiges qui sont effet impressionnantes sont aux alentours de 60 €.

ClémentQ écrit: j'ai l'impression qu'on peut trouver des excuses infinies aux grands parce qu'on a envie d'en trouver.

A ce sujet un vieux message que je viens de voir d'un certain Michel VMS et qui reflète bien ce que je voulais dire :

Tout cela est bien amusant !

D’aucuns s’accordent à dire que les notes primeurs ont peu d’intérêt, certains vins seraient quelque peu « maquillés », la plupart des dégustations ne s’effectueraient pas à l’aveugle, les meilleurs se dégustent à domicile … et puis ces vins sont loin d’être finis !

Déguster les vins après la mise en bouteille est selon d’autres une erreur car il faut bien entendu un certain temps pour que le vin se remette de sa mise.

Comparer les vins quelques années plus tard est évidemment une horrible incongruité, dans la mesure où il existe des phases de fermeture et puis certains grands vins sont de vilains petits canards que seul le temps transformera en princes charmants alors que d’autres ont l’infâme audace d’être accessibles beaucoup plus tôt. Vulgarité que l'on ne blâmera jamais assez.

Par ailleurs, comparer des vins de 10 ou 20 ans d’âge est totalement impossible, les conditions de conservation étant fondamentales !

Bref comparer ces grands vins est impossible qui plus est cela relève du sacrilège, du blasphème ! C’est mettre en cause un ordre établi par le temps. C’est vouloir se battre contre l’immuable !

Heureusement, il existe le classement de 1855 qui permet à l’amateur de s’y retrouver. Amateur qui sait que ces grandes et prestigieuses propriétés bordelaises qui surfent sur l’excellence depuis des siècles ne peuvent se tromper et qui sait bien que pour atteindre le nirvana vineux, il faut les suivre aveuglément.

Michel

www.lapassionduvin.c...

Ca fait plaisir de le relire

Je pense tout de même que la plupart d'entre nous ne sommes pas défenseurs d'une hiérarchie inamovible. A part quelques farouches résistants, nous pratiquons la dégustation à l'aveugle pour ne pas être influencés par l'étiquette. Le seul problème, c'est que lors d'une soirée où chaque participant amène une belle bouteille, tu ne te vois pas amener une bouteille à 10 € (ou alors tu en amènes deux : une à 10 € et une plus onéreuse).

Que voilà un joli débat que je découvre à mon retour de vacances.
Pour apporter ma pierre à l'édifice, je voudrais ajouter 2 choses:
1- continuons à faire nos comptes-rendus, quitte à partager les bons plans; c'est l'essence même de LPV (plus que ce fil sur un débat théorique d'après moi);
2- c'est surement donner plus d'importance qu'elle n'en a à LPV que de penser qu'elle influence les prix de façon significative; d'autres l'ont bien expliqué un peu plus haut; et je prendrai un contre-exemple pour renforcer ce point: si LPV avait une influence significative sur les prix, l'effet devrait se voir à la hausse comme à la baisse. Prenons l'exemple de Barral; les nombreuses "variations" d'une bouteille à l'autre génèrent de la frustration et des questionnements. Si on fait le bilan, on doit être à une bouteille sur deux qui est flinguée, et donc à un prix de revient qui est le double (3 bouteilles consommables pour 6 achetées). Il en résulte de longs débats, avec des témoignages de membres qui ont renoncé à acheter des bouteilles de ce domaine.
Est-ce que tous ces avis ont provoqué une quelconque baisse des prix ou même des problèmes de vente pour le domaine? Pas à ma connaissance, car tout part en allocation.

Conclusion: ne fermons surtout pas LPV
Et puis, même si c'est rageant de se dire que trop de vins deviennent trop chers, cela nous pousse dans notre quête de la bonne affaire, dans ce plaisir de la découverte et du partage avec les autres. (d'ailleurs, ne répétez pas trop que les jurançons secs n'ont jamais été si bons ).

Bibi

ClémentQ écrit: Quand on lit le topic des meilleures bouteilles de l'année, les 5 meilleures bouteilles de ceux qui boivent des grandes étiquettes très chères sont des grandes étiquettes très chères. Deux hypothèses donc :
1) les meilleures bouteilles que l'on puisse boire sont très chères. Entendons nous bien, on peut l'accepter et s'en foutre (Michel résume très bien ça ici ). Mais si cette hypothèse est vraie, alors ma question initiale demeure : tout le monde va vouloir acheter ces bouteilles si elles sont demain à 30 euros donc comment fait-on ?
2) les top5 sont très influencés par les étiquettes. C'est une hypothèse valable qui n'accable personne, car même bue à l'aveugle, à la fin on enlève la chaussette et paf, "Petrus 1988" imprime plus que "Douro - Quinta do Noval Douro 2015". Est-ce que Jérôme est plutôt partisan de cette hypothèse ?

Clément,
suite aux derniers échanges sur ce fil, j'ai repris plus en détail mes bouteilles bues en 2018.
Même si j'ai bu d'excellents vins à moins de 15 euros, les meilleurs d'entre eux n'arriverait sans doute qu'entre la 20ème et la 30ème place du classement.
A contrario, tout en bas du classement, il y a notamment un Bonne-Mares vert de chez vert d'un domaine encensé mondialement, et un Echezeau d'un domaine réputé complètement plat. Dans ces deux cas, je crois plus à un ratage magistral du vigneron qu'à une mauvaise bouteille.
Mais mes meilleures bouteilles bues sont effectivement des bouteilles plus chères que 15 euros. Les moins chères étaient à 40 euros environ à l'époque de leur achat.
Je n'achète d'ailleurs plus aujourd'hui la plupart de ces vins, leur prix actuel me paraissant trop élevé, pour ne pas dire délirant, au regard de leur qualité relative.
Je suis donc plutôt sur l'hypothèse 1, mais avais lu avec beaucoup d'intérêt les remarques de Jérôme sur les chardonnay slovènes et les Puklavec(s).

Le vrai sujet étant pour moi, non pas que les meilleurs vins soient des vins plus chers, le contraire serait quand même dingue, mais que beaucoup de vins chers, disons à plus de 50 euros aujourd'hui, soient bien moins bons que certains vins à moins de 15 euros.
La conséquence étant malheureusement que ces vins à 10/15 euros ont tendance à ne pas y rester.

Jean-Paul B. écrit: Même si j'ai bu d'excellents vins à moins de 15 euros, les meilleurs d'entre eux n'arriverait sans doute qu'entre la 20ème et la 30ème place du classement.

Eric B écrit: nous pratiquons la dégustation à l'aveugle pour ne pas être influencés par l'étiquette.

Oui mais c'est ça qui m'intéresse. Quand on organise une dégustation à l'aveugle, on voit que les plus chers ne sont pas forcément les meilleurs, et quand on fait un top5 de l'année, ce sont systématiquement les plus chers qui se retrouvent être les meilleurs. C'est quand même curieux. C'est-à-dire que même lorsqu'on essaye de se débarrasser de l'étiquette lors du moment de la dégustation, elle semble revenir dans la mémoire au moment de faire le bilan. Ce n'est pas une hypothèse si délirante que ça, puisque si on s'efforce de déguster à l'aveugle, c'est bien qu'on a conscience de l'influence que peut avoir l'étiquette, et pour un bilan de l'année elle peut en avoir tout autant ! (faudrait pousser le principe de dégustation à l'aveugle sur l'année ). C'est pourquoi je trouve la thèse de Jérôme "meilleur moins bon je ne sais pas, même niveau" séduisante.

PS pour Jean-Paul : et si tu élargis 15 euros à 30 euros ? ou à 50 euros ?

Eric,
ça dépend des gens avec qui tu passes la soirée : une belle bouteille, c'est une bouteille avec un sacré jus, pas une bouteille avec une belle étiquette. Si les gens s'arrêtent au prix d'une bouteille, bon comment dire ... Seul compte le jus...
Evidemment, pour 10e, tu as cependant une certaine pression pour ramener un sacré vin, car s'il n'est pas au niveau attendu, tu seras attendu au tournant !

Ce débat prend beaucoup de directions diverses et puisqu'il a un petit côté "Divan du psy" j'en profite pour y glisser une chose qui me déplait:
Tous les intervenants sont au moins d'accord pour attester du phénomène d'inflation globale, et bon nombre déplorent les faits.

Pour autant, lorsque l'on poste un CR d'un petit domaine peu commenté, le CR tombe dans l'indifférence quasi générale. Que l'on ai eu la chance de boire GDP, Raveneau, Coche ou Ganevat et qu'on le relate, les discussions embrayent...

Même si les crus spéculatifs semblent agacer un grand nombre de membres, il n'empêche que ce sont eux qui font continuellement le buzz. Comme si entre le discours et les actes, le fossé était immense... et que l'éclat des paillettes continuait à être toujours plus fort.

ClémentQ écrit: Oui mais c'est ça qui m'intéresse. Quand on organise une dégustation à l'aveugle, on voit que les plus chers ne sont pas forcément les meilleurs, et quand on fait un top5 de l'année, ce sont systématiquement les plus chers qui se retrouvent être les meilleurs. C'est quand même curieux. C'est-à-dire que même lorsqu'on essaye de se débarrasser de l'étiquette lors du moment de la dégustation, elle semble revenir dans la mémoire au moment de faire le bilan.
PS pour Jean-Paul : et si tu élargis 15 euros à 30 euros ? ou à 50 euros ?

Clément,
je suis bien d'accord que, sur une dégustation, l'ordre de qualité ne sera pas l'ordre de prix. Mais sur une année, par contre, je crois que la corrélation est plutôt respectée. En tout cas, c'est ce que je constate dans ma pratique.
Et, pour répondre à ta question, il y a cinq vins entre 35 et 55 euros dans mon top 10, peut-être même en comptant le carburant pour aller les chercher.
Et les 3 vins surprise, dans la même fourchette de prix, rentreraient dans mon top 15.

Tu rejoins que j'ai écrit il y a deux ans

Au niveau de M. Toulemonde, le prestige marche toujours aussi bien, même quand c'est bidon (genre la douteuse appellation Saint-Emilion Grand Cru). Et même au niveau des LPViens, il y a beaucoup plus de CR sur des "grands" vins que sur des "petits". A croire parfois que c'est la honte de boire des "petits vins" : même si on en boit, on préfère ne pas en parler sur le forum. Alors que ce serait utile pour pas mal de lecteurs anonymes qui démarrent dans la connaissance des vins.

Il faut souvent que quelqu'un lance un sujet comme les "perles dans le Bordelais" pour découvrir que beaucoup ne boivent pas du Pontet-Canet.

ClémentQ écrit: Oui mais c'est ça qui m'intéresse. Quand on organise une dégustation à l'aveugle, on voit que les plus chers ne sont pas forcément les meilleurs, et quand on fait un top5 de l'année, ce sont systématiquement les plus chers qui se retrouvent être les meilleurs. C'est quand même curieux. C'est-à-dire que même lorsqu'on essaye de se débarrasser de l'étiquette lors du moment de la dégustation, elle semble revenir dans la mémoire au moment de faire le bilan. Ce n'est pas une hypothèse si délirante que ça, puisque si on s'efforce de déguster à l'aveugle, c'est bien qu'on a conscience de l'influence que peut avoir l'étiquette, et pour un bilan de l'année elle peut en avoir tout autant ! (faudrait pousser le principe de dégustation à l'aveugle sur l'année ). C'est pourquoi je trouve la thèse de Jérôme "meilleur moins bon je ne sais pas, même niveau" séduisante.

Je ne sais pas comment les autres ont établi leur palmarès mais pour ma part, j'ai simplement repris les CR de l'année publié sur LPV. Il se trouve que toutes les bouteilles citées (hormis celles inférieures à 15€) ont été bues à l'aveugle. Si Yquem 88 ou Jamet 99 sont devant, c'est parce qu'elles devaient y être, tout simplement, et ce quel que soit leur prix d'achat.

Tout comme Flo

(si ce n'est que je me suis servi de mon blog)

No problem C'est une simple curiosité qui traverse mon esprit, loin de moi l'idée de remettre en question vos capacité de dégustation ! C'est pour cette raison que j'attends avec impatience de boire Yquem 88, Jamet 99 et Petrus 88, après on en reparlera

Tout comme Flo

Chapeau les gars! Au moins c'est objectif!
Mais vous n'organisez jamais de dégustation dont vous connaissez les bouteilles? (les autres participants étant à l'aveugle). Ou alors quand vous le faites vous sortez des daubes ?
Du coup dans mon palmarès il y a un mélange de "à l'aveugle" et de connu. Avec en plus un autre biais: certaines bouteilles dégustées en solo, certaines bouteilles en cercle d'amateurs, et certaines bouteilles lors de repas entre amis (le meilleur contexte selon moi mais probablement le moins objectif; d'ailleurs, il faudrait lancer un débat sur l'objectivité quand celui sur l’inflation sera retombé ).

Bibi

Du coup dans mon palmarès il y a un mélange de "à l'aveugle" et de connu.

Dans ton Top 5, je ne vois pas de bouteilles bues en aveugle. Ni de "grosses quilles" mises en face susceptibles de relativiser leur niveau exceptionnel.

Pour être honnête, en regardant bien le mien, c'est un mix d'aveugle et non-aveugle

Roederer Cristal Rosé 2005 -> aveugle

Corton Charlemagne 1988 de Bonneau du Martray -> non aveugle

Cellier des Chartreux 1969 de Pignier -> aveugle tout en connaissant le producteur (soirée 100 % Pignier)

Pétrus 1988 -> non aveugle

Grain d'Or de Marsanne 2003 de Marie-Thérèse Chappaz -> non aveugle

Margaux Bel Air Marquis d'Aligre 1966 -> non aveugle

Grange des pères 2005 -> non aveugle

Clos Sainte-Hune 2003 de Trimbach -> aveugle

Yquem 1988 -> aveugle

Petrus 1973 - > aveugle

Mais vous n'organisez jamais de dégustation dont vous connaissez les bouteilles? (les autres participants étant à l'aveugle). Ou alors quand vous le faites vous sortez des daubes ?

Des daubes, je n'irais pas jusque là. Mais je suis loin d'avoir la cave de rêve de certains de mes amis. D'où mes gros efforts en cuisine pour faire passer mes vins de bas étage (et ça marche ).

Dans ton Top 5, je ne vois pas de bouteilles bues en aveugle. Ni de "grosses quilles" mises en face susceptibles de relativiser leur niveau exceptionnel.

Tu as doublement raison. Hormis pour le Cornas, aucune grosse cylindrée n'était en face le jour où j'ai eu mes coup de coeur. Et je me rends compte que je n'ai jamais mis la note maximale à l'aveugle cette année; mais les années précédentes c'est arrivé, donc je pense que c'est un épiphénomène, ou bien que ma remarque un peu plus haut d'ouvrir un débat sur l'objectivité prend encore plus de sens.

Pour être honnête, en regardant bien le mien, c'est un mix d'aveugle et non-aveugle

Je ne suis pas le seul à me mélanger les pinceaux , je ne sais pas si c'est rassurant mais ca rapproche

Des daubes, je n'irais pas jusque là. Mais je suis loin d'avoir la cave de rêve de certains de mes amis. D'où mes gros efforts en cuisine pour faire passer mes vins de bas étage (et ça marche ).

Tu avais bien saisi le sens de mon exagération

Bibi

Vaudésir écrit:

PhilB écrit: Personnellement, je vois bien un des "petits vins" d'E. REYNAUD supplanter un vin à 100 € ou plus à l'aveugle.

Déjà que ca n'a pas vu le jour en face d'un Cairanne de Richaud

Pourtant j'ai déjà vécu des repas où une petite Pialade reléguait au second plan des étiquettes bien plus prestigieuses autour d'elles...mais ce n'est que mon expérience....

Dans ton Top 5, je ne vois pas de bouteilles bues en aveugle. Ni de "grosses quilles" mises en face susceptibles de relativiser leur niveau exceptionnel.

Je suis pas sûr de saisir le sens de cette phrase. Si à chaque fois qu'on a un coup de cœur on doit ouvrir en face une grosse cartouche pour confirmer ou relativiser le caractère excellent/exceptionnel du vin, bah je vais pas en avoir souvent des coups de coeur, moi!

Vaudésir écrit:

PhilB écrit: Personnellement, je vois bien un des "petits vins" d'E. REYNAUD supplanter un vin à 100 € ou plus à l'aveugle.


Déjà que ca n'a pas vu le jour en face d'un Cairanne de Richaud

Pourtant j'ai déjà vécu des repas où une petite Pialade reléguait au second plan des étiquettes bien plus prestigieuses autour d'elles...mais ce n'est que mon expérience....


La question est de savoir si La Pialade fait partie des "petits vins " de Reynaud.
Domaine et Château des Tours, ok.
Mais La Pialade, j'ai comme un doute...

jlj

sebus écrit: Dans ton Top 5, je ne vois pas de bouteilles bues en aveugle. Ni de "grosses quilles" mises en face susceptibles de relativiser leur niveau exceptionnel.

Je suis pas sûr de saisir le sens de cette phrase. Si à chaque fois qu'on a un coup de cœur on doit ouvrir en face une grosse cartouche pour confirmer ou relativiser le caractère excellent/exceptionnel du vin, bah je vais pas en avoir souvent des coups de coeur, moi!

Tout à fait, et c'est justement là où l'étiquette a peut-être beaucoup plus d'influence que ce qu'on pense. Si c'est un petit on se dit que c'est parce qu'il n'y avait pas de grand en face, si c'est un grand on se dit "ah voilà ça m'étonne pas !".

sebus écrit: Dans ton Top 5, je ne vois pas de bouteilles bues en aveugle. Ni de "grosses quilles" mises en face susceptibles de relativiser leur niveau exceptionnel.

Je suis pas sûr de saisir le sens de cette phrase. Si à chaque fois qu'on a un coup de cœur on doit ouvrir en face une grosse cartouche pour confirmer ou relativiser le caractère excellent/exceptionnel du vin, bah je vais pas en avoir souvent des coups de coeur, moi!

Cela faisait référence à un autre message de Bibi : Au passage, pour faire un lien avec le fil sur l'inflation, hormis le liquoreux qui coûte 100 euros, tous ces vins coûtent moins de 50 euros (tous acquis à moins de 40 euros). Et ils ont devancé sur l'année écoulée de grandes étiquettes...

Disons que je me méfie de l'impression que peuvent vous faire certaines bouteilles bue seules et qu'on estime au niveau des meilleurs. Lorsque vous les mettez dans un contexte plus "haut de gamme", elles étaient méconnaissables, quelconques. Ca m'est arrivé plusieurs fois dans des repas avec mes amis belges. Il y a un an, j'avais mis en aveugle le haut de gamme en bulles de Jean-Louis Denois, la cuvée Sainte-Marie, en face du Blanc de Blancs Grand Cru de Laherte. Je pensais qu'elle ferait jeu égal : elle a été ridiculisée. Alors que bue seule, elle était superbe, là, elle était grossière, courte, manquant d'harmonie, alors que le Laherte était la classe incarnée.

C'est toujours la même histoire, je suis sûr qu'on pourrait trouver des tas d'excuses à Sainte-Marie mais comme elle est petite par rapport à l'autre on dit qu'elle est en fait ridicule par rapport aux grands. Difficile avec cette logique pour les petits de s'en sortir et impossible pour les grands de tomber.

Le top5 de Bibi suivi de la liste des très chers qu'il a bu est quand même révélateur de l'exception, avec Jérôme, à laquelle je faisais allusion. Je ne pense pas qu'on puisse balayer l'hypothèse de l'influence de l'étiquette a posteriori (ou même sur le moment pour celles bues non à l'aveugle) si facilement, et je pense que ce qu'explique Jérôme sur le niveau similaire des bouteilles est plus subtile que ce que l'on pense car on doit vraiment faire l'effort de penser autrement. En tout cas à ma connaissance, chaque fois qu'une expérience du genre a été faite dans des conditions irréprochables, elle a plutôt eu tendance à démontrer la thèse de Jérôme, et les autres de dire a posteriori que le résultat était en fait évident puisque bidule bidule.

Le Petrus 1988 et le Corton Charlemagne 1988 de mon Top 5 ont été bus durant le même repas. Mais j'ai également dégusté un Lagrange 1988, un Musigny 1988 de Moine Hudelot 1988, un Haut-Lieu 1988 de Huet et une Quintessence du Petit Manseng de Cauhapé 1988. J'aurais aimé que ces 4 vins fassent aussi partie de mon Top 5, mais ils en étaient loin. La preuve que l'étiquette ne suffit pas à sauver un vin.