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Bonsoir,mgtusi écrit: Je conseille aux détracteurs en masse de la Bourgogne d'aller déguster les vins proposés par les domaines à Ce salon
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Roger Soif écrit: Je me lance dans une tentative grossière d'estimation du coût de la succession et de son impact sur le prix final d'une bouteille...
J'envisage le cas d'une succession, pas d'une revente aux enfants (auquel cas l'impact final serait encore 2 x plus élevé).
Prenons le cas d'un domaine de taille modeste mais richement doté (un peu ce dont on parle ici) : 2ha en grand crus, 2ha en 1er cru et 2ha en village. Soit 6 ha et une production de 30.000 bts/an.
Au moment de la succession des parts du GFA, la valorisation est la suivante : 6M€ l'ha de grand cru, 1M€ l'ha de 1er cru et 500k€ l'ha de village (c'est là que l'estimation est difficile. Je me base sur des chiffres publiés par Idealwine et la revue capital. Un viticulteur bourguignon me disait le mois passé que sa parcelle de Clos-Vougeot venait d'être fiscalement évaluée à 12M€ l'ha dans le cadre d'une cession entre parents récente). Bref, valorisation totale du domaine de 15 M€ (là pour le coup on est plutôt dans la fourchette basse, au vu de transactions récentes)
Bénéficiant d'un abattement de 50%, les droits de succession se calculent sur la base de 7.5 M€. Taux marginal (je ne considère pas les taux de base tant on est au dessus des plafonds) de 45%, soit 3.375 M€ de droit de succession à payer par les enfants. Les enfants demandent un crédit (à 3%) à la banque pour financer ces 3.375M€. A 20 ans, cela donne environ 220.000 € de tranche annuelle de remboursement du crédit.
Afin de pouvoir payer ces 220.000€ par an, les enfants doivent augmenter les dividendes qu'ils retirent de la société d'exploitation. Etant imposé personnellement à 50% sur leurs revenus personnels (?), les dividendes doivent augmenter de 440.000€ par an. Si la société est imposée à hauteur de 25% sur son bénéfice d'exploitation, cela signifie que le chiffre d'affaires de la société doit augmenter de près de 600.000€ par an.
600.000€ par an, soit 20€ par bouteille... Ou plutôt par exemple 30€ d'augmentation pour la bouteille de grand cru, 20€ pour la bouteille de 1er cru et 10€ pour la bouteille de village.
Cela n'explique pas tout, mais quand même...
J'ai peut-être commis des erreurs dans mon raisonnement, merci à ceux qui sont mieux informés de corriger !
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PinotNero écrit: Votre analyse est intéressante, mais elle n’est pas correcte. Vous faites l’erreur classique d’essayer d’expliquer le prix d’un produit par les coûts. Or, dans un marché oú les prix sont libres, le prix s’explique essentiellement par le jeu de l’offre et la demande.
Si un grand cru est dix fois plus cher qu’un bourgogne générique, ce n’est certainement pas parce que le coût de production est dix fois plus élevé! C’est parce qu’il y a les clients qui veulent payer ce prix.
Ensuite, le prix du foncier s’explique par le prix de la bouteille, en non pas à l’enverse! Si le prix de la bouteille s’effondrait, le prix du foncier suivra!
Finalement, vous faites abstraction de la marge énorme entre le coût de production et le prix de vente, marge qui permet probablement d'absorber assez facilement dans la plupart des cas, les remboursements du prêt pour payer les droits de succession, sans encore en ajouter pour le prix de vente...
Conclusion: l'inflation des prix en bourgogne est lié à la demande qui a fortement augmentée, par rapport à une offre assez stable: le prix assure l'équilibre...
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Si un grand cru est dix fois plus cher qu’un bourgogne générique, ce n’est certainement pas parce que le coût de production est dix fois plus élevé! C’est parce qu’il y a les clients qui veulent payer ce prix.
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Vaudésir écrit:
Cela me semble la réalité, un voisin veut te racheter ta parcelle car tu n'as pas d'héritier , par dessus un gros négoce se positionne puis une multinationale et on arrive à 12M€ l'ha du Clos Vougeot( et il y a boire et a manger dans le clos ) qui n'est pas la valeur réel du foncier.
A tes enfants tu ne leurs vends pas a moins d'être un.......
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herve2 écrit: Disons que la phrase la plus appropriée aurait certainement été : "des clients acceptent de payer ce prix" et non "veulent payer ce prix".
Moi, personnellement, les Chambertin 2002 des Frères Rossignol-Trapet à 52.5 € ou les 2005 à 65 €, cela m'allait très bien. J'aurais parfaitement accepté de continuer à les payer ce prix...
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Jérôme Pérez écrit:
Si un grand cru est dix fois plus cher qu’un bourgogne générique, ce n’est certainement pas parce que le coût de production est dix fois plus élevé! C’est parce qu’il y a les clients qui veulent payer ce prix.
Non : c’est parce que le vendeur a osé aller jusque là en misant qu’une clientèle suivrait. De la à dire qu’il a eu raison, c’est un pas que l’on franchit ou pas en fonction de sa vision du monde.
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Roger Soif écrit:
PinotNero écrit: Votre analyse est intéressante, mais elle n’est pas correcte. Vous faites l’erreur classique d’essayer d’expliquer le prix d’un produit par les coûts. Or, dans un marché oú les prix sont libres, le prix s’explique essentiellement par le jeu de l’offre et la demande.
Si un grand cru est dix fois plus cher qu’un bourgogne générique, ce n’est certainement pas parce que le coût de production est dix fois plus élevé! C’est parce qu’il y a les clients qui veulent payer ce prix.
Ensuite, le prix du foncier s’explique par le prix de la bouteille, en non pas à l’enverse! Si le prix de la bouteille s’effondrait, le prix du foncier suivra!
Finalement, vous faites abstraction de la marge énorme entre le coût de production et le prix de vente, marge qui permet probablement d'absorber assez facilement dans la plupart des cas, les remboursements du prêt pour payer les droits de succession, sans encore en ajouter pour le prix de vente...
Conclusion: l'inflation des prix en bourgogne est lié à la demande qui a fortement augmentée, par rapport à une offre assez stable: le prix assure l'équilibre...
C'est bien la première fois qu'on m'accuse de ne pas expliquer les prix par la loi de l'offre et de la demande (la loi de l'enrichissement maximum comme l'appelle Jérôme)....
Bien entendu que c'est l'équilibre entre offre et la demande qui est le facteur explicatif des prix. Mais ce n'était pas le but de l'exercice.
Le but était de savoir si une augmentation du foncier pouvait expliquer une hausse du prix de revient de la bouteille, et dans quelle mesure - et donc justifier une certaine augmentation de prix. Il y a en effet des vignerons qui, sans vouloir se laisser entraîner excessivement par la demande, justifient des hausses de prix par la hausse du foncier.
Le prix de la bouteille qui entraîne une augmentation du foncier.... ou vice-versa. Plutôt ET vice-versa. C'est la poule et l'œuf. On ne peut pas nier qu'en Bourgogne, des investisseurs ont d'abord acheté (et donc fait monter) le prix du foncier, et qu'ensuite les prix des bouteilles ont grimpé. Cfr par exemple les Clos de Tart et Lambrays.... Hausse des prix qui s'est généralisée entraînant les vignerons les plus vertueux dans la spirale. L'augmentation du foncier conduisant à une hausse des prix des bouteilles conduisant à son tour à une hausse du foncier etc...
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PinotNero écrit: Bon, je t'accuserai donc une deuxième fois de ne pas expliquer le prix les prix par la loi de l'offre et de la demande : le coût de production (notamment par le prix du foncier) n'est pas la cause de l'augmentation des prix. Cela ne fait pas de sens, c'est ce que nous apprend les sciences économiques. Ensuite, que certains vignerons l'utilisent comme "justification morale", oui je comprends: ce genre de justification passe mieux que de de dire que s'est "pour s'acheter une Porsche" ou "pourquoi vendre à 60€ si le client est prêt payer 100€..?".
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PinotNero écrit: Si les Clos de Tart et Lambrays ont payé le foncier très cher, c'est parce ce que les acheteurs ont aussi vu l'opportunité (certainement avant d'acheter le foncier!) de vendre les bouteilles plus chers à l'avenir.
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starbuck écrit: Tart et Lambrays sont des mauvais exemples parce qu'il y a également l'orgueil de deux hommes qui entre en jeu.
Qui a la plus grosse ?
C'est aussi une image de marque et éventuellement un moyen de défiscaliser avec des outils de production.
Et c'est surtout une diversification des placements financiers dans une valeur singulière.
Je ne crois pas qu'ils soient allés voir un banquier avec un plan de financement basé sur le futur prix des bouteilles comme le ferait un jeune vigneron qui souhaiterait réaliser un emprunt pour acheter 1 ha de vignes.
Quand une bouteille de vin devient un produit de luxe, un prix élevé fait parti du statut.
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Pins écrit: Je lis que la Bourgogne a été accessible en son temps.
Que penser de ces tarifs des années 2000 sachant que le tarif actuel est X2 pile poil ?
Je ne mentionne pas le producteur Murisaltien sciemment, je le ferais après quelques réponses à cette question. Curieux de savoir ce qu'en pense les jeunes passionnés et les moins jeunes.
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starbuck écrit: Cela faisait un moment que je ne suivais plus les ventes IDW ( tout est relatif ) mais disons que ces dernières semaines je n'avais pas trop le temps de glander sur internet.
Ayant reçu un message m'indiquant la fin prochaine d'une vente, je m'amuse à mettre quelques noms de domaines que j'aime dans le moteur de recherches pour voir s'il n'y aurait pas un coup à faire. Les acheteurs étant en vacances, c'est peut-être le moment ( c'est déjà arrivé par le passé) .
Oups, il va bientôt falloir mettre 200 balles pour avoir une Grange des pères 2009.
Sans rire, l'espace d'une seconde j'ai cru qu'il s'agissait d'un lot de magnums mais non elles ne font bien que 75 cl !
www.idealwine.com/fr...
Malheureusement pour les amateurs, la cime tant espérée n'est pas encore en vue
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claudius écrit: de source autorisée, les restaurants étoilés renoncent à leurs allocations de 2018 et 2019 dans les domaines les plus prestigieux de Côte de Nuits ...
comme les touristes asiatiques et américains manqueront ces prochains mois et que les caves sont pleines ...
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