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Inflation

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RaymondM a répondu au sujet : Re: Ou quand les bourguignons nous prennent pour des cons...

Friends écrivait:
> Un client prothésiste dentaire qui vend 150 euros
> ses prothèses aux dentistes me dit que ces
> derniers les revendent entre 700 et 1500 euros
> aux patients selon les dentistes.
> C'est bien plus choquant effectivement.

Friends,

La prochaine fois que tu te casses une dent , tu vas chez ton client prothesiste , tu lui achetes une prothese à 150€ et tu te debrouilles avec .
Ca t'evitera de colporter des âneries pareilles .

On est ici pour parler de vin

Raymond
#301

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Ou quand les bourguignons nous prennent pour des cons...

Raymond est arracheur de dents...??? :D

jlj
#302

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Friends a répondu au sujet : Re: Ou quand les bourguignons nous prennent pour des cons...

Ce ne sont pas des aneries et je ne fais pas parti des gens qui demandent aux commerçants ou aux vigneron leur marge. Contrairement a certains.

RaymondM écrivait:
> Friends écrivait:
>
>
> > Un client prothésiste dentaire qui vend 150
> euros
> > ses prothèses aux dentistes me dit que ces
> > derniers les revendent entre 700 et 1500 euros
> > aux patients selon les dentistes.
> > C'est bien plus choquant effectivement.
>
> Friends,
>
> La prochaine fois que tu te casses une dent , tu
> vas chez ton client prothesiste , tu lui achetes
> une prothese à 150€ et tu te debrouilles avec .
>
> Ca t'evitera de colporter des âneries pareilles
> .
>
> On est ici pour parler de vin
#303

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Friends a répondu au sujet : Re: Ou quand les bourguignons nous prennent pour des cons...

Visiblement oui. Et tres fâché :D
jean-luc javaux écrivait:
> Raymond est arracheur de dents...??? :D
>
> jlj
#304

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Vaudésir a répondu au sujet : Re: Ou quand les bourguignons nous prennent pour des cons...

Les vignerons qui rabachent que leurs fonciers à augmenter de 60/100 je demande à voir et cela ne les empêchent de rouler en voiture de luxes ou sports comme les professionnels de santé ou dentiste.
#305

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: inflation

cela ne les empêchent de rouler en voiture de luxes ou sports comme les professionnels de santé ou dentiste.

Attention parce que cette fois tu élargis dangereusement le cercle... ::o
8-)

jlj
#306

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mgtusi a répondu au sujet : Re: inflation

Tu vas encore nous fâcher Raymond

Michel
#307

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did91 a répondu au sujet : Re: Ou quand les bourguignons nous prennent pour des cons...

rouler en voiture de luxes ou sports comme les professionnels de santé

pas tous, pas tous, ça se saurait 8-)

Didier
#308

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oliv a répondu au sujet : Re: inflation

Pour ceux qui souhaiteraient comparer les émoluments du voisin, la boite mp vous tend les bras pour en discuter et savoir si l'Audi du vigneron vaut celle du commerçant, du pharmacien, de l'avocat ou du fonctionnaire de votre connaissance.
Ou si les clés du camion sont chez René...

Merci de vous recentrer sur le seul univers du vin dans cette rubrique, svp.

Oliv
#309

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mgtusi a répondu au sujet : Re: inflation

Oliv est sur les dents et ne mâche pas ses mots.

Michel
#310

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Marc C a répondu au sujet : Re: inflation

Oliv écrit: Pour ceux qui souhaiteraient comparer les émoluments du voisin, la boite mp vous tend les bras pour en discuter et savoir si l'Audi du vigneron vaut celle du commerçant, du pharmacien, de l'avocat ou du fonctionnaire de votre connaissance.
Ou si les clés du camion sont chez René...

Merci de vous recentrer sur le seul univers du vin dans cette rubrique, svp.


Je veux bien discuter de celle de Barosso mais cela va sans doute nous amener trop loin du Douro...

Marc
#311

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Ephemerophyte a répondu au sujet : Re: inflation

Enzo (et les autres),
J'ai l'impression que tu n'as pas tout à fait saisit l'explication de Vaudésir.
Un bail en bourgogne c'est un nombre de pièce fixe multiplié par un valeur à la pièce fixé par arrêté préfectoral. Ce loyer est versé quasi-systématiquement en argent (sinon c'est du métayage) donc même si le bail est ancien, une augmentation forte en quelques années est tout à fait possible.
Si je prend la comparaison 2011 à 2014 sur la base d'un loyer à 6 pièces/hectare par exemple

En Chassagne village on passe de 12240€ à 19260€ soit +57,35% en 4 ans
En Puligny 1er cru on passe de 17880€ à 27630€ soit soit +54.53% en 4 ans

Je vous laisse faire le même calcul avec n'importe quelle appellation sur la base des arrêtés préfectoraux dont le lien à déjà été partagé plus haut et que je remet ICI
Notons que le prix des vins pour 2015 va encore prendre un bon 10% et que les rendements en 2014 sont largement inférieurs à ceux de 2011. Donc si vous prenez une augmentation de loyer de plus de 50% avec une baisse de chiffre d'affaire de 20% (et je suis gentil), c'est clair que ca commence à piquer très sérieusement.

Maintenant reprenons ce calcul. Si je suis négociant et que j'achète ma pièce de Puligny 1er Cru (sans indication, Cailleret, Combettes ou Folatières sont nettement plus cher) à 4605€, j'ai un peu de frais de vinif, de structure et de commercialisation, je mets une belle bouteille, etiquette et bouchon. Les frais d’élevage/mise etc. facturés aux clients des hospices tournent autour de 3000€ la pièce soit 10€/bt. Disons que je suis économe et que je fais les choses à moitié prix soit 5€ ce qui me donne au mieux une bouteille chargé à un peu plus de 20€ HT que je vais vendre en me faisant 20% de marge 25€ HT à un caviste qui la revendra à son tour au mieux 25*1,8=45€ TTC à un particulier là on est au minimum.

Maintenant je suis un petit vigneron, outre mon calcul de coût vu plus haut qu'est ce que je fais? Je vends moins cher qu'un négociant? Voir moins cher à la bouteille après tout ce boulot que je n'aurais vendu à un négociant ma pièce de jus de raisin? Oui... pourquoi pas... mais dans un contexte ou les prix explosent, ou mes coûts augmentent, ou mes rendements baissent (pour la côte de Beaune tout du moins), ou le risque climatique est là... j'augmente mes prix pour éviter de me sentir come le dindon de la farce. Ce faisant j'alimente la dynamique mais que voulez vous? Le flocon de neige ne se sent pas vraiment responsable de l'avalanche. Et puis j'ai une famille à nourrir, j'ai envie d'un beau tracteur et puis pourquoi pas d'une belle voiture? Je me casse bien assez le cul à tailler à la vigne tout l'hiver pour pas mériter un petit pécule.

Alors oui, il y à aussi des vignerons qui jugent froidement de l'opportunité et jouent à plein leurs cartes. Augmentent leurs prix autant qu'ils peuvent et s'enrichissent.Ce sont des entrepreneurs qui s’intègrent dans une économie de marché. Et alors? Vous n'êtes pas obligés d'acheter leurs vins.

On parlait plus haut du BBM à 130€ la bouteille, il faut savoir que le prix préfectoral de la pièce 2014 est de 27390€ soit 90€ HT la bouteille de jus de raisin pressé (ou même vendangé par le négociant!) Alors oui, 130€ TTC prix particulier la bouteille dans ce contexte ce n'est pas très cher même si ca fait une augmentation faramineuse.

Tout cela est une bulle, qui pétera à la gueule de quelqu'un un jour, et même ceux qui n'y auront pas participé en subiront les conséquences alors pourquoi ne pas gagner quand tout le monde gagne si on sait qu'on va perdre quand tout le monde perdra?

Pour un peu de contexte historique, les vins de Mercurey se vendaient au négoce en 1978 au même prix qu'en 2015. Je ne vous parle pas d'un niveau de prix actualisé mais bien d'un montant directement converti en euros! Depuis le prix des tracteurs à plus que quadruplé (90k€ pour 2 tracteurs à l'époque, 115k€ pour 1 seul aujourd'hui), le SMIC à été multiplié par 5... et je ne vous parle pas des vignes. Après cela on s'est tapé une bonne crise... elle reviendra.

Gautier,
(Oui je suis Bourguignon)
#312

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: inflation

les rendements en 2014 sont largement inférieurs ....
reprenons ce calcul. Si je suis négociant et que j'achète ma pièce de Puligny 1er Cru (sans indication, Cailleret, Combettes ou Folatières sont nettement plus cher) à 4605€, j'ai un peu de frais de vinif, de structure et de commercialisation, je mets une belle bouteille, etiquette et bouchon. Les frais d’élevage/mise etc. facturés aux clients des hospices tournent autour de 3000€ la pièce soit 10€/bt. Disons que je suis économe et que je fais les choses à moitié prix soit 5€ ce qui me donne au mieux une bouteille chargé à un peu plus de 20€ HT que je vais vendre en me faisant 20% de marge 25€ HT à un caviste qui la revendra à son tour au mieux 25*1,8=45€ TTC à un particulier là on est au minimum.
Maintenant je suis un petit vigneron, outre mon calcul de coût vu plus haut qu'est ce que je fais? Je vends moins cher qu'un négociant?

Le hasard fait quelques fois bien les choses.
J'ai bu hier midi dans un restaurant un Puligny 1er Cru Les Champs Gain 2014 d'un domaine familial (de Meursault) pour 62 euros à table.
D'après tes calculs, j'ai presque intérêt à la boire au resto que chez moi...

jlj
#313

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Ephemerophyte a répondu au sujet : Re: inflation

Quel que soit le vigneron on peut parier que ledit restaurant est raisonnable dans ses coefficients (le vigneron l'est peut-être aussi?).
Gautier
#314

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ols a répondu au sujet : Re: inflation

Gautier
Ce que tu dis m a été une fois expliqué par un vigneron. Il y a une différence entre le propriétaire de vignes et celui qui a une part de négoce (quelque soit la forme qu il prend) le cout de revient est plus élevé par bouteille.
Ainsi on peut voir chez un même vigneron de belles bouteilles prestigieuses a un prix raisonnable et d un coup sur d autres parfois moins ou tout aussi prestigieuses des tarifs a l écart très conséquent !
C est d ailleurs sur ce constat que j ai demandé a celui ci pourquoi une telle différence sur ces rouges, alors que des blancs moins huppés étaient a 50% plus cher. Raison donné plus haut par Gautier, le loyer des terres ou l achat des raisins ou autres chose du même style amène un surcout.
#315

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Vaudésir a répondu au sujet : Re: inflation

Attention Jean Luc,

Ton petit domaine familial est propriétaire de cette parcelle?

1)Si oui et qu'il fait de la bouteille, il vend le prix que bon lui semble, au particuliers, cavistes, restaurateurs , paye le foncier ( impot chaque année sur sa(ses)parcelles)

2)Si oui et ne fait pas de bouteille mais la revend au négoce, le tarif d'achat n'est pas celui de l'arrêté mais du prix que veut bien lui acheter le négociant(ou courtier) qui le revend au prix qu'il souhaite et paye le foncier.

Si non donc locataire, il doit un loyer au propriétaire de x hl/hl x le prix de l'arrété et ne paye pas de foncier.
Parcelle de 50 ares bail conclu sur une base de 10hl/ha sa location lui coute pour 2014= 5hl x 4605€ ( la pièce de 228 litres) pour du puligny PC=10100€

Il fait de la bouteille de son coté et l'on revient au point 1 et fixe ses prix , sur la base de 4605€ hypothétique? la bouteille (0.75) est déjà à 15.14€ et tu ajoutes , la vinif, l'élevage, bouchon, étiquette, charges, marges, amortissement, etc... elle sort à combien 30/35€ domaine prix particulier?

S'il revend au négoce on revient au point 2 et s' il sort un rendement de 35hl/ha pour sa parcelle soit 17.5 hl, en prenant comme hypothèse l'arrêté ? d'achat à 4605€ il revend à 35345€ sa récolte.

Ta bouteille à 62€ ne me semble pas délirante, ni le BBM à 133€ domaine "même si + 31% sur un an"

Stéphane
#316

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: inflation

Ta bouteille à 62€ ne me semble pas délirante

C'était évidemment ma pensée...
Si on me dit minimum 45€ de prix de vente au particulier, 62€ à la carte est un prix tout à fait correct.

jlj
#317

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punchcoco59 a répondu au sujet : Re: inflation

c"est donc de celui là dont on parle sur le fil ?????
www.leboncoin.fr/vin...

Thierry
#318

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Roger Soif a répondu au sujet : Re: inflation

Je lis ce fil sans intervenir, n'y connaissant ps grand chose, mais je ne peux m'empêcher de dire MERCI à Gautier pour sa réponse argumentée, qui explique bien des choses !
#319

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Frisette a répondu au sujet : Re: inflation

(tu) Gautier.

Flo (Florian) LPV Forez
#320

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  • Jérôme Pérez
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: inflation

donc si j'ai bien compris, en Bourgogne, il vaut mieux posséder la terre et ne rien glander .
mais cet arrêté préfectoral, qui préside à sa fixation ? le prefet, certes, mais sur quelle base ?

Jérôme Pérez
#321

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: inflation

J'ai l'impression que tu n'as pas tout à fait saisit l'explication de Vaudésir.
Un bail en bourgogne c'est un nombre de pièce fixe multiplié par un valeur à la pièce fixé par arrêté préfectoral. Ce loyer est versé quasi-systématiquement en argent (sinon c'est du métayage) donc même si le bail est ancien, une augmentation forte en quelques années est tout à fait possible.
Si je prend la comparaison 2011 à 2014 sur la base d'un loyer à 6 pièces/hectare par exemple


meric de tes explications plus claires. je ne savais pas que la norme en bourgogne c'etait le bail conduit de cette façon qui prévalait. dans les régions que je connais mieux c'est le métayage, d'où mon intervention.
Bon, il n'y a pas que des locataires en bourgogne hein, il y a aussi beaucoup de propriétaires, et les prix vont dans le mêmes sens pourtant.
reste pour les locataires que lorsque les prix de la pièce stagneront et les rendements redeviendront à la norme, j'ai bien peur que les prix ne fassent pas le chemin inverse.
mais comme tu le dis justement, personne n'est obligé de continuer à acheter.
#322

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Caravelas a répondu au sujet : Re: inflation

Bravo et merci à Gautier et Vaudésir pour ces éclaircissements.

La situation est complètement ubuesque, avec des hausses usurières sur les 3 dernières années.
et le plus dramatique est que l'on ne peut sortir d'un fermage avant les 9 ans minimum, beaucoup de vignerons n'ayant pas de vignes en propre doivent aujourd'hui se retrouver piégés, surtout ceux qui ont pris un fermage récent

Comme le dit Jérôme, mais comment sont fixés ces taux...:S
il est clair que la machine s'emballe, surtout sur 2013 et 2014, c'est incompréhensible

Laurent, il est "normal" que les prix pour les vignerons propriétaires suivent le même chemin,ils ne vont quand même pas perdre de l'argent à cultiver leur terre plutôt qu'a ne rien faire et la mettre en fermage....

Anthony
#323

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ols a répondu au sujet : Re: inflation

Caravelas écrivait:

> Laurent, il est "normal" que les prix pour les
> vignerons propriétaires suivent le même
> chemin,ils ne vont quand même pas perdre de
> l'argent à cultiver leur terre plutôt qu'a ne
> rien faire et la mettre en fermage....

Il y a plusieurs cas de figure, tout le monde ne pense pas de façon identique et n est logé a la même enseigne.
Je connais un vigneron de puligny qui a toute ses terres en propre et pourtant il continue a louer une petite parti d un climat ! Pourquoi ? Tout simplement parce que il fut un temps moins glorieux pour la bourgogne (pas si lointain) ou faire du vin ne rapportait pas grand chose.
Les débouchés pour les bouteilles n étaient pas grandiose et les caves étaient pleines. Le seul moyen d avoir un revenu régulier était la location de terre, ou métayage a des négociants. Ainsi chez lui, même de nos jours ou cette région connait son "âge d or", il continue se contrat alors que rien ne l y oblige, juste en souvenir et parce que l entente en eux a toujours été parfaite.
Ceci dit, cela ne l a pas empêché d augmenter le tarif de ses GC de 35 % sur 2 ans, en me disant clairement que c était le prix que ça se vendait partout et que au prix affiché il était encore un des moins cher. ce qui était d ailleurs vrai
Voila qu est ce qu il faut répondre a ça ? Rien ...
D autres n augmentent pas leurs prix de façon aussi rapide. J ai sous les yeux un tarif d un domaine ou l augmentation reste tres raisonnable, pourquoi? Parce que ils ont du stock tampon, un grand nombre de bouteilles issu de millésimes anciens, qui leur permet d avoir du roulement pour palier a des années a faibles rendements. Ainsi ils ont toujours quelque chose a vendre et peuvent faire rentrer de la trésorerie de façon récurrente.
Tout ça pour dire qu il y a une multitude de cas différent, voire de visions différentes a chacun de les apprécier a ses propres valeurs.
Je suis le premier peiné de ces augmentations délirantes, qui auront une fin un jour ou l autre comme tout effet spéculatif fini toujours par dégringoler, ce jour là, ce ne sera pas nous les vraies perdant dans cette affaire. Car nous, on trouvera toujours une région, un domaine, ou faire nos emplettes.:)
Alors que eux lorsqu il faudra léguer les terres payer les successions etc.., avec des vins qui se vendent (ou vendront ?) moins bien, je voudrais pas être dans leur soulier!
#324

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: inflation

Laurent, il est "normal" que les prix pour les vignerons propriétaires suivent le même chemin,ils ne vont quand même pas perdre de l'argent à cultiver leur terre plutôt qu'a ne rien faire et la mettre en fermage....

ah bon, on est obligé d'augmenter de 30% par an quand on vend déjà à 100€ la quille et alors qu'on est propriétaire de ses vignes? allons Anthony....
#325

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Vaudésir a répondu au sujet : Re: inflation

Jérôme Pérez
> mais cet arrêté préfectoral, qui préside à sa
> fixation ? le prefet, certes, mais sur quelle base
> ?

Sur le prix de vente des vignerons qui savent que cela s'achètent et celui d'achats des négociants qui veulent en avoir sur leur carte, c'est une base pour quantifier les fermages .

Si la situation inflationiste se voit sur les PC/GC Beaunois et Nuitons ce n'est pas une généralité.

Chablis avec une demi-récolte ne va pas doubler ses prix de vente( vignerons ) ni d'achats ( negociant )car il n'y aura pas d'acheteurs pour du village a 20€, du PC à 40€, du GC à 60 €..
Seul Fevre et Billaud Simon se hasardent sur ce terrain mais détenu par des maison BEAUNOISE maintenant.

Le Bordeaux c'est 1€ le litre à 2€ personne n'achète.

Stéphane
#326

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: inflation

En gros, tu leur propose de travailler plus pour gagner moins ?
J'ai déjà entendu ça quelque part, mais où... B)-

Luc
#327

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Caravelas a répondu au sujet : Re: inflation

On est dans une situation abberante, nous sommes d'accord mais tu ne peux quand même pas demander à quelqu'un de gagner moins en travaillant qu'en ne faisant rien...
S'il peut vendre une bouteille de bbm à 90 euros en ne faisant rien, juste en louant sa vigne, (c'est le cas aujourd'hui avec les prix du fermage), il va quand même pas la vendre moins que ça en cultivant les vignes, en récoltant, élevant et commercialisant.

Il faut aussi rester raisonnable...

Ces fermages bourguignons sont dignes du moyen âge, avec leurs propriétaires terriens venant collecter leur dîme et leur gabelle mais ayant bien sûr une grande sympathie pour leur gens...

Existe t il un registre des ventes de terres viticoles de la région ?
Je serais curieux de calculer le rendement actuel d'un propriétaire...
#328

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Ephemerophyte a répondu au sujet : Re: inflation

Jérôme,

Loi n° 95-2 du 2 janvier 1995 relative au prix des fermages:
"Lorsque le loyer demeure évalué en denrées, le prix des denrées choisies dans le bail, tel que constaté par l'autorité administrative avant la date de publication de la présente loi, est actualisé chaque année selon les modalités définies à l'article L. 411-11 du code rural pour l'actualisation du loyer des terres nues et des bâtiments d'exploitation."

sur cette base:
Le fermage viticole pour le département de Cote d'or est fixé entre un maxima de 9, 12 hectolitres par hectare ( 4 pièces) et un minima de 5,13 hectolitres par hectare (2,25 pièces)
Le prix de la pièce par appellation est fixé annuellement par la Commission consultative paritaire départementale des baux ruraux.

Cette commission est constituée des représentants de toutes la profession ( syndicats paysans: JA, CONF, FNSEA..., représentants de propriétaires, représentants des locataires...) ainsi que politiques, notaires etc.

Une des raisons de l'augmentation des prix (outre la demande internationale et l'enrichissement des plus riches) réside dans le fait que depuis quelques années et en raison des faibles récoltes en côte de Beaune tout le monde à lancé son micro négoce (sans forcement le dire). Contrairement aux grands négociants, ceux ci sont capables de payer très cher pour une ou deux pièces de vin car ils en ont besoin pour compenser leurs baisses de volume et ils ont des marchés prêt à payer plein tarif. On m'a parlé par exemple de 5000€ la pièce de Meursault Village pour 2 pièce... d'autres achètent à de petits producteurs leurs grands crus en moûts au prix ou ceux ci auraient vendus la bouteilles (par exemple le BBM dont nous parlions plus haut). Bien sur les voisins qui entendent parler de ca ne voient pas pourquoi ils devraient vendre moins cher. Par ailleurs ces prix s'entendent quelque soient les méthodes de culture donc quelqu'un qui travaille "bien" se dit que ses raisins valent quand même mieux que ceux de son voisin et demande 10% de plus... et ca n'en finit pas.

Gautier
(Merci à tous pour vos commentaires)
#329

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: inflation

On est dans une situation abberante, nous sommes d'accord mais tu ne peux quand même pas demander à quelqu'un de gagner moins en travaillant qu'en ne faisant rien...
S'il peut vendre une bouteille de bbm à 90 euros en ne faisant rien, juste en louant sa vigne, (c'est le cas aujourd'hui avec les prix du fermage), il va quand même pas la vendre moins que ça en cultivant les vignes, en récoltant, élevant et commercialisant.


bah c'est là où justement la perte du sens des réalités tuera cette région. je reste encore persuadé qu'en bourgogne il reste (de moins en moins surement) des vignerons dont l'appât du gain n'est pas la motivation première et qui préfèrent faire leur vin et le vendre à 50€ la bouteille (ça va à ce prix on peut s'en sortir) plutôt que de louer les vignes à 90€ la bouteille tout ça parce que le prix de marché est à 90€. Mais si effectivement toute la région n'est obnubilée que par l'appât de gain rapide, alors elle court à sa perte à court terme. je ne vois pas de notion de "raison" là dedans.
#330

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