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Inflation

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Réponse de hyllos sur le sujet Inflation

En effet, la saillie est étonnante...

Perso et pour avoir traîné mes guêtre en éco un bout de temps, je trouve que les propos de l'économiste sont très éclairants. L'économie se déclare science, en se parant des oripeaux des mathématiques (construction du raisonnement, formules...). Sauf que souvent, ce sont de belles impostures. En l'occurrence, je trouve que le raisonnement de ce Nobel est singulièrement dérangeant.

D'abord il applique le bon vieux principe, éculé oserais-je dire, de la rationalité de l'acteur économique. Cet axiome est la base de (presque) tout raisonnement éco : on se place dans un système où l'acteur économique agit rationnellement. Sauf que la question qu'on peut poser, rationnellement, c'est la légitimité à poser un tel principe quand on a la preuve permanente que l'acteur économique n'est pas rationnel. Qu'il agisse rationnellement est même l'exception et même la bourse ou le marché ne réagit pas rationnellement (alors que c'est censé l'être...). Bref...

Son propos est tellement détaché de la réalité qu'on pourrait commencer à penser qu'il a raison... sauf qu'il a raison si l'acteur économique est "rationnel" (enfin, rationnel du point de vu économique... ça tourne en rond) et si on accepte la prémisse que seul le prix du marché est légitime à dicter des actions. Je poserais alors la question de savoir si c'est le cas ??? et d'où proviendrait cette légitimité ? Ensuite, son propos est extrêmement discutable en soi. En réalité le coût de cette bouteille d'un point de vue rigoureux, on peut dire, est 50$+coût d'immobilisation. Quant à sa valeur de marché, on sait bien que c'est une valeur virtuelle. On pourra dire que la bouteille vaut tant, quand elle aura été effectivement vendue. Et si on prend en compte les fluctuations du marché des enchères, les coûts de transport, de vente... on comprend très vite la vision simpliste du raisonnement.

En résumé, on choisit une prémisse discutable à fausse (la rationalité économique de l'acteur économique), on utilise une valeur de revente virtuelle (et d'ailleurs à propos d'un objet pas forcément très liquide) et on prend une valeur de comparaison fausse (le prix d'achat) en présupposant une attitude d'ailleurs on ne peut plus discutable, qui consisterait à dire que l'amateur de vin penserait que la bouteille ne lui coûte rien (alors que je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire qu'une bouteille coûte toujours au minimum son coût d'achat)... bref c'est du grand n'importe quoi et que ça sorte de la bouche d'un Nobel ne fait que donner une légitimité d'autorité. Mais bon... on est sur de l'article grand public pour faire un peu jaser... :)

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Agnès C
11 Oct 2017 14:09 #631

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Réponse de jclqu sur le sujet Inflation

Complètement Idiot !

II ne paie peut-être pas assez souvent ses vins ?
Si je bois la bouteille achetée 50$ il y a dix ans, mon compte bancaire ne bouge pas
Si j'achète la même bouteille 500$ pour la boire, mon compte bancaire a un "trou" de 500$...

Dans le premier cas, ca ne me coute rien (hormis l'investissement, amorti depuis x années de 50$)
Dans le second, ça me coute 500$..

Après tu perds un manque à gagner (si tu avais revendu la bouteille), mais ce n'est pas un "coût".

C'est un peu comme les offres publicitaires / marketing : tu dépenses 100e je t'offre 20€ en bon cadeau..
Certains pensent "qu'ils y gagnent", là où d'autres voient que cela doit engager une dépense supplémentaire pour pouvoir bénéficier des 30€ offerts (car ces offres sont souvent liées à une condition de montant d'achat minimum)...

JC
LPV Lutèce
11 Oct 2017 15:55 #632

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Réponse de didierv sur le sujet Inflation

J'ai rien compris à la tentative de démonstration de Berthomeau.
Je suis pile poil au centre de la cible du LPVIEN qui a acheté pas cher (enfin pour l'époque un peu quand même) ses grands crus de la fin des 80's et du début des 90'S et qui les stocke dans sa cave voutée.Il pouvait pas tomber mieux
Ce qui est sûr c'est que je n'irai pas mettre aujourd’hui 500/600 euros voir plus dans des vins que j'ai achetés pour même pas 20% de ce prix il y a 30 ans.
Je ne vois pas en quoi j'ai perdu 500€.
Quant à parler de jouissance.... Non franchement je ne vois pas non plus.
Ce garçon doit réellement avoir des problèmes de fréquence pour parler ainsi

Didier
11 Oct 2017 17:37 #633

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Réponse de Eric B sur le sujet Inflation

Ce garçon doit réellement avoir des problèmes de fréquence pour parler ainsi

Il pourrait être ton père, Luke Didier. Mais il a effectivement des problèmes. Il ne doit plus que du vin nature depuis 10 ans. Ca doit attaquer le cerveau, quoiqu'on en dise ::zinzin::

Eric
Mon blog
11 Oct 2017 18:39 #634

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

jclqu écrit: Dans le premier cas, ca ne me coute rien (hormis l'investissement, amorti depuis x années de 50$)
.


D'accord avec toi mais de quel amortissement parles tu ? L'amortissement est lié à l'utilisation ; dans le cas du vin, je ne vois pas.

Michel
11 Oct 2017 18:41 #635

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Réponse de Eric B sur le sujet Inflation

D'accord avec toi mais de quel amortissement parles tu ? L'amortissement est lié à l'utilisation ; dans le cas du vin, je ne vois pas.

Parce que tu es terriblement cartésien. A chaque fois tu vas dans ta cave et que tu vois cette bouteille de Rayas 2001 que tu as acheté 75 €, tu as des frissons en imaginant le plaisir que tu auras à la boire. Et ça, comme le dit Visa (ou Mastercard, j'sais plus trop), c'est priceless...

Eric
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Les utilisateur(s) suivant ont remercié: jclqu
11 Oct 2017 18:47 #636

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Inflation

Reste à répondre à une question : ceux qui ont acheté des vins pour spéculer, le boiront-ils si le prix se met à dévisser. L’adage en Bourse reste t’as rien perdu tant que t’as vendu, ici c’est bu !


C'est vraiment clair...

jlj
11 Oct 2017 19:11 #637

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Réponse de vaillant sur le sujet Inflation

jean-luc javaux écrit: Reste à répondre à une question : ceux qui ont acheté des vins pour spéculer, le boiront-ils si le prix se met à dévisser. L’adage en Bourse reste t’as rien perdu tant que t’as vendu, ici c’est bu !


C'est vraiment clair...

jlj


Attention, la RC n'est pas loin ;)
11 Oct 2017 22:28 #638

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

Eric B écrit: D'accord avec toi mais de quel amortissement parles tu ? L'amortissement est lié à l'utilisation ; dans le cas du vin, je ne vois pas.

Parce que tu es terriblement cartésien. A chaque fois tu vas dans ta cave et que tu vois cette bouteille de Rayas 2001 que tu as acheté 75 €, tu as des frissons en imaginant le plaisir que tu auras à la boire. Et ça, comme le dit Visa (ou Mastercard, j'sais plus trop), c'est priceless...


Je suis bien d'accord mais ça n'a rien à voir avec l'amortissement qui est d'ailleurs un terme bien peu poétique...

Michel
12 Oct 2017 08:56 #639

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Réponse de jclqu sur le sujet Inflation

J'ai emprunté ce terme comptable dans le sens qu'une fois payé, par la suite, il ne te coûte plus rien... il est "comme amorti".

JC
LPV Lutèce
12 Oct 2017 09:56 #640

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  • Patrick Essa
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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Inflation

Echanges transférés depuis la rubrique du domaine.

Domaine Buisson-Charles,Volnay 1er Cru Santenots 2005
Bouchon parfait,seul le disque est marqué par le vin.La robe est d'une grande jeunesse,profonde et dense.
Le nez est superbe car bien ouvert et complexe:groseille,champignons(un peu) et encore d'autres que je n'arrive pas à identifier.
En bouche,on retrouve la groseille,quelques épices douces.Un vin caractérisé par la grande finesse des tanins et un profil d'une grande pureté,tendu et net.L'équilibre est magnifique,tout comme la longueur!Et quelle jeunesse,je vais garder mes dernières bouteilles encore quelques années,même si le plaisir est déjà très grand.
Excellent ++

ps:j'ai payé ce vin 22 euros au domaine...Vu les prix actuels,je ne peux malheureusement plus être client...


Nous vendons ce vin au prix de 57 euros au domaine dans le millésime 2015 qui est épuisé depuis Juin. 2016 sera vendu au même prix, mais tout est déjà réservé.
Cela le positionne dans la moyenne haute du prix des vins premiers Crus de ce village mais cela n’en fait pas non plus le Cru le plus cher de Volnay.
J’ai toutefois bien conscience que ce prix demande un effort budgétaire et qu’il ne faut le courtiser que si l’on en a une grande envie.
PE
15 Nov 2017 13:18 #641

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  • Jérôme Pérez
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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

Franchement, tu avoueras que vous êtes quand même gonflés de pouvoir oser de tels tarifs ... je dis bien oser car personne ne vous y oblige. Tu sais Patrick, si vous vendiez moins cher, vous vendriez tout aussi ! -)

quand un producteur se permettra-t-il de mettre les pieds dans le plat et de proposer des vins à des prix honnêtes ?
tu vas me demander ce qu'est un prix honnête, je sais. (et ce sera faux-cul)
Tiens, toi qui connais des vins d'autres régions, à combien estimes tu le prix d'un vin du même niveau qualitatif dans le sud ouest par exemple ?
tu vas me dire que ce n'est pas comparable, je sais. (et ce sera faux-cul)

moi, je vais risquer une réponse : à 25 euros, ça commencerait à devenir décent mais je sais aussi qu'à ce prix, tu n'as aucun mal à joindre les deux bouts.
A titre indicatif, tu peux nous donner l'évolution du tarif de cette cuvée sur les 10 dernières millésimes ?

Jérôme Pérez
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15 Nov 2017 14:24 #642

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Réponse de ols sur le sujet Inflation

Le 2005 devait être dispo a la vente en 2007, le 2015 en 2017, ça fait 10 ans !
Donc de 22 a 57 € on est de l'ordre du 2,5 fois plus. :pinch:
15 Nov 2017 14:34 #643

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Inflation

22 € en 2005, 57 en 2015, soit une augmentation de 160 % en 10 ans. Pas mal tout de même...
Mais comme on trouve encore largement plus cher ailleurs, tout va bien.
Le but ne semble plus de proposer son vin à un prix "juste", mais de se situer dans le haut de la moyenne des concurrents, afin qu'on soit pris (ou prix) au sérieux.


Luc
15 Nov 2017 14:36 #644

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Réponse de dt sur le sujet Inflation

On pourrait citer les prix du domaine Ramonet qui restent très en deçà des prix couramment constatés par ailleurs en Côte de Beaune. Tout pourrait se vendre bien plus cher mais ils ont décidé de rester raisonnables et de proposer (par exemple) leurs 1ers crus rouges et blancs entre 20 et 30 euros.
Respect !

Denis
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15 Nov 2017 14:38 #645

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  • Jérôme Pérez
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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

quand un producteur de Bourgogne aura-t-il le courage d'écrire ici : "on se gave !".

allez Patrick, tu tiens là le rôle de ta vie !

le prix des Opel Tigra a-t-il tellement augmenté ?

Jérôme Pérez
15 Nov 2017 14:43 #646

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Réponse de ols sur le sujet Inflation

Maiiis, ils le disent !
En tout cas j'en ai croisé un qui m'a dit un jour a propos de l'augmentation démentielle de son Batard " c'est le prix que ça se vend chez les autres, y pas de raisons que je me gêne puisque en plus ça se vend ! "
15 Nov 2017 14:53 #647

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Réponse de HERBEY 99 sur le sujet Inflation

Il y a plus cher dans le secteur c'est sûr et comme le signale Denis d'autres à la notoriété plus "assise" et qui sont pris au "sérieux" depuis longtemps ont su conserver des prix humains (honnête est bien aussi mais plus sujet à discussion!!!).
Je suis passé récemment prendre mes vins chez Jean Marie Raveneau, petit vigneron (par la taille du domaine) à Chablis.
les premiers crus sont à 24 euro
les grands crus sont à 38.50 euro
Le Butteaux 86 qu'il a apporté au restaurant peut facilement en remontrer à des crus beaunois beaucoup beaucoup plus chers et pas forcément capables d'une telle longévité.

Bonne journéé

R
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15 Nov 2017 14:54 #648

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Réponse de pierrelepecheur sur le sujet Inflation

Il ne me parait pas judicieux de citer les prix de domaines genre Raveneau, Coche, Clos Rougeard etc. C'est bien beau de faire étalage de prix "humains", mais qui y a accès en 1ère main ? Par contre on peux parler de prix caviste... Et là ce n'est pas la même mayonnaise, encore plus à Paris.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: RemiL
15 Nov 2017 16:09 #649

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

Prendre l'exemple de Chablis a un sens car les prix domaine de Raveneau & Dauvissat sont du même ordre de grandeur que ceux des autres producteurs et sont effectivement trois fois inférieurs aux prix des blancs de la Côte de Beaune.

Michel
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15 Nov 2017 16:24 #650

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Réponse de HERBEY 99 sur le sujet Inflation

Pierre
Je n'étale rien sinon un prix domaine chablisien à la notoriété qui ne semble pas récente ni usurpée. À dessein je n'ai pas donné les tarifs Coche qui ont eux connu une hausse significative même si les prix restent relativement connectés à ceux de ses "confrères "
Bonne journée
R
PS sinon il suffit de ne pas acheter pour que ça ne se vende plus. Il y a plusieurs domaines où je ne suis plus!
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15 Nov 2017 16:48 #651

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Réponse de LESSENTIERS1 sur le sujet Inflation

Je suis absolument d'accord avec HERBEY 99 ... Effectivement nous ne sommes pas obligés d'en acheter ! En outre, si les crus du Sud Ouest, puisqu'ils ont été évoqués, pouvaient supporter l'augmentation susdite, je pense qu'ils ne se gêneraient pas ... S'ils ne le font pas, c'est parce qu'il y a une raison : je vous laisse deviner !
15 Nov 2017 17:27 #652

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Réponse de Pins sur le sujet Inflation

Allez, je fais une comparaison.
Mes Volnay 1er Cru Santenot 2015 je les ai payé 41€ chez une vigneronne Gibriaçoise, et en 2005, c'était 23€, et le 2010 (mi-parcours) était à 32€.
15 Nov 2017 18:33 #653

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  • Patrick Essa
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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Inflation

Je ne suis pas à plaindre et ne demande à personne d'être en accord avec les prix que nous pratiquons. Ils sont simplement en adéquation avec la notion d’offre et de demande.
J’ai décidé seul de passer mon Santenots de 38 à 57 euros entre 2014 et 2015 car je trouvais que sa qualité était équivalente aux premiers Crus de Meursault que nous vendons au même prix.
Si je voulais payer plus d’impôts, je pourrais les augmenter encore en 2016. Je ne le ferai pas car je crois que désormais ils sont au niveau de ce qui se pratique dans l’appellation. Ces niveaux déterminant par ailleurs le prix des terres, des fermages et des taxes foncières.
L’ouvrée de Meursault Charmes - 428 m2 - se vendait en 2005 environ 30.000 euros. Aujourd’hui elle est passée à 100.000 euros au minimum (et sans doute bien plus) et si l’on veut pouvoir pérenniser une exploitation, il faut investir dans le foncier. Cela a un coût.
Avec 100.000 euros tu achètes un petit domaine de 6 ha dans le Languedoc. Ici tu achètes juste de quoi produire 200 bouteilles de premiers Crus bon an mal an...soit un résultat HT de 20.000 euros sans les différents frais afférents.
Alors 20.000 bouteilles à 10/25 euros ou 200 à 60?
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Benoit Hardy, jd-krasaki, pierrat
15 Nov 2017 19:30 #654

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Réponse de LESSENTIERS1 sur le sujet Inflation

Christophe, il est effectivement possible de trouver des Volnay 1er Cru "Les Santenots" 2015 à des prix inférieurs à 57 euros : une bonne maison de Volnay en propose à 35 euros et une maison d'Auxey-Duresses en cède à moins de 30 euros ! C'est dommage, je n'ai pas eu le loisir de goûter ces cuvées, mais j'ai pu tremper mes lèvres dans les autres vins 2015 du second domaine évoqué et je pense pouvoir deviner ce qu'il a pu produire sur Volnay Santenots en ce millésime ; en revanche, j'ai eu le plaisir de tester la cuvée du domaine Buisson-Charles en barriques : nous ne sommes pas dans le même monde ! D'ailleurs si j'avais le choix entre deux bouteilles du second domaine (dont je vais taire sciemment le nom) et une bouteille du domaine BC, je choisirais, sans hésiter, la seconde solution !
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Pins
15 Nov 2017 19:32 #655

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

Patrick,

je te remercie car tu viens de conforter ma position sur cette putain de loi de l'offre et de la demande : c'est bien le choix du vendeur (mais il a bien le choix) de pousser le bouchon aussi loin qu'il peut escompter le pousser et la seule règle c'est "gagner plus". Cette loi, on devrait bien la renommer "je m'en mets le plus dans les fouilles qu'il est possible". J'entends déjà "tout le monde en ferait autant" et là, on n'est pas forcément d'accord.
maintenant, si tu vendais ton vin à 25 euros avec tes petits copains des alentours, je pense que le prix du foncier baisserait assez rapidement. Le prix du foncier qui augmente, c'est une conséquence de votre soif de pognon et non une cause de la hausse des prix du vin.
tu ne me crois pas ? essaie ! chiche ! même pas cap ...

Jérôme Pérez
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15 Nov 2017 20:11 #656

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

j'explique pour être plus clair : le prix n'a pas augmenté par un effet de loi mais par ta décision.
personne ne t'y a obligé.

Jérôme Pérez
15 Nov 2017 20:12 #657

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Inflation

Jérôme,
Mon vin se vend au prix des meilleures cuvée du LR. Pas au prix des plus grands vins du secteur. Pourquoi braderais-je la qualité de mon travail? Cela n’a pas de sens.
Par ailleurs il faut lire l’ensemble de mon texte, pas uniquement les extraits qui vont dans le sens de tes arguments qui me désignent comme un affreux capitaliste cupide.
Mais encore une fois oui nous prenons nos décisions tarifaires en toute indépendance.
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15 Nov 2017 20:31 #658

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Réponse de bonaye sur le sujet Inflation

Revendiquer d'avoir librement augmenté son Volnay-Santenots (un rouge ) de 50% d'une année sur l'autre parce qu'il serait au niveau de qualité des premiers crus blancs de Meursaut , voilà un comparatif bien singulier.
En réalité, il s'agit de se positionner au mieux par rapport à ses voisins.
Je comprend tout à fait qu'un Santenots 2014 à 38 c'etait bradé et réjouissons nous qu'en 2016 ce prix n'augmente pas.
15 Nov 2017 21:00 #659

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

Patrick, je vois que tu ne fais toujours pas bien la différence entre SO et LR en matière de vin ...
Néanmoins, merci pour ce nouvel aveu sur l'indépendance (et pas seulement la tienne) de la fixation du prix.
Imagines-tu un instant que les prix pratiqués pour les meilleurs cuvées du Languedoc Roussillon ne me hérissent pas le poil ?
Tu crois que je me suis gêné avec Hervé Bizeul plus qu'avec toi pour le lui dire clairement ?

mais une question quand même : le rendement sur une parcelle de Volnay premier cru au domaine Buisson Charles, c'est quoi ? Toi tu compares les prix du foncier, ... comparons tout.

Jérôme Pérez
15 Nov 2017 21:02 #660

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