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Inflation

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

Forum A propos - présentation des ancien et des nouveaux

Michel
19 Nov 2017 13:24 #781

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  • Jérôme Pérez
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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

Pas que, il y a UN mec (toi) qui fait des analogies oiseuses avec les réfugiés ou les ouvriers de Renault !


je pense que tu es largement au dessus du niveau de cette réponse.
Le parallèle avec l'amour, tu l'as bien compris : il n'y a pas de finitude ni de vase communiquant, c'est un tout. Ce que tu donnes d'un côté n'entame pas une capacité ; j'aurais même tendance à penser que cela ne fait qu'augmenter cette capacité. (j'ai failli écrire capital !)
Bien sûr que ce n'est pas oiseux et tu sais parfaitement que le problème est moral : mais on va encore me dire se façon sempiternelle que morale avec économie, finance et commerce, ce n'est pas miscible. (du reste, je n'ai pas parlé des ouvriers de Renault qui eux n'y sont pour rien, mais de leur pdg, qui lui est un modèle du genre)
Il y a pourtant des économistes très sérieux qui osent.
petit élément de réflexion : www.ipag.fr/wp-conte...

Jérôme Pérez
19 Nov 2017 13:50 #782

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

Jérôme, nous ne sommes fondamentalement pas d'accord, c'est ainsi.

Moi j'ai choisi de doser, de sérier, de discerner ; pas toi.
Je ne sais pas qui a raison.

Fidèle à cette attitude, je pense que ce n'est pas grave et ne remet pas en cause notre valeur d'homme (enfin d'humain) respective et respectable.

Michel
19 Nov 2017 14:18 #783

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

là-dessus, nous sommes d'accord

Jérôme Pérez
19 Nov 2017 14:23 #784

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Réponse de Martinez sur le sujet Inflation

Le problème aussi sur ce type de sujet, c'est l'opacité des chiffres pour nous malgré les quelques bribes d'explications ici et là.

Un vigneron vit correctement quand il vend 100 000 quilles à 25 euros.
3 ans après, il vend ses 100 000 quilles à 50 euros. Ecart 25 x 100 000 euros= 2,5 millions d'euros de plus par rapport à il y a 3 ans et cela désormais chaque année, sans compter les augmentations suivantes du prix des quilles quand cela est possible.
Ca fait une belle somme !!! Une somme qui n'existait pas 3 ans avant ! Et parfois, le vigneron laisse entendre que ce n'est pas si royal que ça.
Mais pour moi, c'est une somme faramineuse et totalement abstraite car je ne sais pas ce à quoi elle va servir, ni ce qu'elle représente sur une exploitation de ce type.
Taxe en plus, foncier, impôt, assurance en plus, part qui part au noir ..... salaire des employés qui augmente avec, revenus personnel du vigneron qui explose....Bref cela ne peut être que flou, c'est opaque.
J'aimerais vraiment, à être dans ce débat, que ces chiffres qui donnent le tournis à celui qui est loin du monde de l'entreprise aient du sens. Mais je doute qu'un jour, on sache où vont ces 2,5 millions de plus en 3 ans dans les moindres détails et ce qu'ils représentent.
19 Nov 2017 14:31 #785

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

J'aimerais également personnellement beaucoup que Patrick nous explique pourquoi il estime que les "Bourgogne" génériques ne devraient pas valoir moins de 15€ (de mémoire c'est ce qu'il avance un peu plus haut).
On sait tous combien d'infâmes piquettes, bien plus nombreuses que les bons vins se cachent derrière cette appellation : et il faudrait payer ça 15 € ? de quel droit ?
De merveilleuses roussettes se vendent à 6,5 euros. des vins qui peuvent vieillir plus de 10 ans et qui donnent du plaisir.

15 euros, c'est cher pour du vin; à plus forte raison quand il n'est pas bon. Bien entendu, on va se ruer pour me citer des noms de très bons "Bourgogne" génériques. Je parle bien de majorités, répondant à une généralité.

dans beaucoup de régions, 15 euros, c'est plus que le prix de la cuvée la plus aboutie et la meilleure d'un domaine.
Il serait impossible de parler de rapport qualité prix ? le nom se suffit à lui-même ?

Jérôme Pérez
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19 Nov 2017 14:43 #786

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Inflation

Cela a l'air de vous effrayer 2.5 millions, mais même en considérant NET (ce qui est évidemment loin d'être le cas) cela ne suffit sans doute même plus pour acheter 1ha en Meursault 1er cru.

jlj
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19 Nov 2017 14:45 #787

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Réponse de claudius sur le sujet Inflation

pers. ces posts faisant les comptes dans la poche du vigneron me gênent ...
de plus ce sont des comptes invraisemblables voire naïfs

je rouspète aussi sur les prix délirants de certains vins, mais rien ne m'oblige de les acheter, donc ...

concernant le point de vue de Jérôme, qu'une certaine morale - je préfère le mot éthique - devrait tempérer les excès du capitalisme sauvage ou néo-libéralisme si vous préférez, il a sans doute raison,
mais ce n'est évidemment pas réaliste et si l'(es) état(s) s'en mêlaient on se retrouverait rapidement dans l'enfer de Dante ;-) ... ou bien pire encore.

Il y a peu de doutes que l'humanité se trouve en ce moment sur le Titanic et que l'avidité est l'une des causes de son mauvais cours en direction de l'iceberg fatal. Je ne sais plus qui disait qu'il n'y avait que les économistes pour croire qu'une croissance infinie pouvait exister dans un monde fini.
Que pouvons-nous faire ? ... je pense commencer par changer nous-même.
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19 Nov 2017 15:20 #788

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Réponse de Vaudésir sur le sujet Inflation

jean-luc javaux écrit: Cela a l'air de vous effrayer 2.5 millions, mais même en considérant NET (ce qui est évidemment loin d'être le cas) cela ne suffit sans doute même plus pour acheter 1ha en Meursault 1er cru.

jlj


A 100 000€ l'ouvrée(comme indiqué par PE pour du 1 er cru charmes) on est pile à 2.5M€.
Maintenant ce genre de transactions ne doit pas courir les rues (- 100ha de PC à Meursault), un peu comme pour une parcelle de GC à Chablis (100ha) pas vu depuis combien de temps?.

Stéphane
19 Nov 2017 15:28 #789

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Réponse de cozzano sur le sujet Inflation

J'ai lu le sujet si je puis me permettre une remarque générale, c'est incroyable comme le monde du vin accroît les jalousies entre personnes et ceci est insupportable et ce post en est une preuve flagrante.
Je ne pense pas qu'il soit compliqué de savoir pourquoi les prix augmentent, d'une manière simple je dirais un domaine se dirige comme une société ou l'on veut faire des bénéfices.
Et ce n'est pas pour autant que je suis content de l'augmentation des prix en bourgogne bien au contraire, mais comme on est sur un produit de niche à forte demande, les prix augmentent... rien de plus compliqué
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19 Nov 2017 15:43 #790

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Inflation

cqfd

allez basta pour moi

Jérôme Pérez
19 Nov 2017 15:50 #791

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Inflation

Jérôme Pérez écrit: merci patrick, tu remplaces à merveille le correcteur de mon téléphone.

En revanche je n’ai aucune incidence sur ta mauvaise foi.
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19 Nov 2017 16:05 #792

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19 Nov 2017 16:42 #793

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Je viens de regarder en direct la vente de qqs pièces
50 000 € pour du Mazis
Dites moi si je me trompe mais ça nous met la bouteille à 166€ à ce stade de l'élevage ?

Sylvain
19 Nov 2017 17:03 #794

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Inflation

cozzano écrit: J'ai lu le sujet si je puis me permettre une remarque générale, c'est incroyable comme le monde du vin accroît les jalousies entre personnes et ceci est insupportable et ce post en est une preuve flagrante.


Si tu veux mon avis, c'est surtout le preuve flagrante tu que n'as strictement rien compris aux propos des uns et des autres. A ce point là, c'est tout de même très inquiétant...


Luc
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19 Nov 2017 17:13 #795

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Inflation

Dites moi si je me trompe mais ça nous met la bouteille à 166€ à ce stade de l'élevage ?

Tu ne te trompes pas....
166,66666667 même. :o
Mais ce sera pour une bonne oeuvre.

jlj
19 Nov 2017 17:43 #796

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Réponse de lucas_mir sur le sujet Inflation

Vaste débat... C'est éminemment politique, et on ne pourra pas mettre tout le monde d'accord: le spectre des sensibilités est beaucoup trop large.
Sur la forme aussi, il y a divergence: certains éCRIvENT fort, d'autres lancent des piques plus feutrées, et d'autres risquent à tout moment une rupture haute des tendons ischio-jambiers en essayant de faire le lien entre les opposants (façon JC Van Damme sur des rails), avec la blagounette qui va bien (sacré Michel!).
Pour ma part, je comprends l'augmentation des prix discutée au dessus. Tout comme, je comprends les contrats TV de la Premier League ou la rémunération des patrons du CAC ou des traders. Cela ne signifie pas pour autant que je la souhaite ou la soutiens.
Par contre, je pense qu'il serait quasi-schizophrénique de condamner l'inflation du pinot nuiton et de ne pas être au minimum sympathisant d'un groupe anti-capitaliste. Tout comme il serait à mon sens plutôt incohérent de comprendre l'augmentation des prix en Bourgogne tout en s'offusquant du salaire des footeux.
Dans notre société (plus que sur LPV), on aime bien déplorer les effets sans creuser du côté des causes. C'est peut-être pour cela que l'intervention de Jérôme peut paraître virulente: il la rattache à un mouvement de fond plus inquiétant. Forcément cela titille plus profondément, plus intimement que les débats sur la variabilité de la Coulée de Serrant ou l'évolution stylistique des Jacquesson ;) .
Certains ont l'impression de payer pour les autres, et c'est d'ailleurs une excellente initiative d'avoir déplacé le post, merci Oliv!
Je regrette néanmoins qu'au milieu de ces échanges forcément tendus, des noms d'oiseaux volent sans trop de raison. Le débat est suffisamment intéressant pour s'en passer je trouve.
Pour en revenir au sujet, je répète souvent à mes amis qu'il faudrait penser à une taxe sur les produits de luxe (et, de mon point de vue de buveur tarnais, certains bourgognes -septentrionaux surtout- en font partie) qui financerait une aide à l'amélioration des produits de base de la filière. Par exemple, une taxe de quelques euros sur les GC qui serait réinvestie en formation/ aide à l'installation de jeunes viticulteurs, ou à l'aide humaine ou technologique pour faire progresser les vins d'entrée de gamme, etc. Réaliste? Réalisable? Je n'en sais rien.
Au delà de cette idée, que faire concrètement? Personnellement, je ne vois qu'une option: ne pas acheter. Je me suis depuis longtemps fixé des limites: jusqu'à 10 euros pour des vins sympas, 15 pour des vins vraiment bons, au delà et jusqu'à 25, cela a intérêt à être trèèèès bon. Au delà de 25, c'est déraisonnable: soit pour un événement spécial, offrir ou faire plaisir à quelqu'un.
Autant dire que, bien que ma cave soit trop fournie, la place dévolue à la bourgogne a longtemps été occupée par des blancs de Chablis ou Mâcon. Que de déceptions, de FAV (mauvaise idée je sais) en caviste, sur des vins oscillant entre 10 et 15 euros... Dans un budget où en Loire, Alsace, Sud-Ouest, L-R, Beaujolais, Rhône, Corse et même Bordeaux, je me suis déjà régalé. J'en suis venu à penser que je n'aimais pas le pinot, et pourtant, en terme de liquide comme de solide, je suis bon client! Certains ont même essayé de me convertir avec des noms réputés (Clair, Bize, Vaudoisey par exemple...) Chaque fois le rapport qualité/prix m'a déçu. Heureusement, un jour, je suis tombé sur un pinot noir de Jeff Carrel. 7 ou 8 euros. En Languedoc. J'ai tenté et j'ai bien fait (à mon avis, rien que cela justifie le sujet "Alternative au pinot noir hors bourgogne" Patrick! Tu remarqueras d'ailleurs que le sujet "alternative au chardonnay hors bourgogne" n'apparaît pas, merci les méridionaux...).
Cela m'a encouragé à persévérer: en salon uniquement, je ne suis pas joueur au point de balancer 15 euros sur une promesse aussi fragile. Et finalement, Lamy-Pillot, Parigot m'ont offert mes premières satisfactions bourguignonnes, je n'étais plus le Mick Jagger du pinot. Depuis, LPV aidant (merci à cette gourmand's -je trouve ça plus approprié que salop's- de Pin's ;) ), Cachat-Ocquidant, Jacqueson ont garni mon rayon bourguignon bien palichon jusqu'alors. Mais tout cela reste ténu. Que les prix augmentent encore, que le millésime soit défavorable... Je ne suis pas fétichiste, je peux me passer de Bourgogne. Je n'ai pas de chapelle (sauf de chez Thivin!) et je sais qu'il y a d'autres choses à boire. Quand certains évoquent le côté bourguignon d'un Enclos 2013 de Braujou, je me dis qu'à 18 ou 19 euros (à peine plus que le générique selon Patrick), je n'attends qu'une chose: qu'on me serve des pinots aussi mûrs, profonds, complexes et gourmands que ce mouvrèdre pour que je puisse en encaver...
Au plaisir de vous lire!
Lucas
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19 Nov 2017 18:18 #797

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Réponse de HERBEY 99 sur le sujet Inflation

Bonsoir
Quand j'ai lu le message de Cozzano je suis presque tombé de ma chaise!! Voir dans ce fil une histoire de jalousie me semble une lecture pour le moins erronée. Jérôme avec un entêtement jamais démenti revient sur ce sujet depuis longtemps, Il s'indigne et il a raison mais son indignation que je partage n'est guère productive. Pour nous la seule solution en tant qu'amateurs, si on trouve cette dérive tarifaire indigne, obscène et qu'elle n'est que le reflet de la cupidité humaine, c'est de changer de trottoir et d'aller voir ailleurs. On boit du vin pour le plaisir, pour la fête, pour le partage. La Bourgogne n'a pas inventé le vin et pour qui n'est pas fétichiste on peut se faire plaisir dans bien des régions de France et bien évidemment au delà. Je reconnais volontiers avoir bu quelques uns des vins qui m'ont marqué dans cette région mais il y a bien d'autres vins étrangers à la Bourgogne qui ont laissé des traces importantes dans ma "mémoire affective et sensible"

Bonne soirée

R
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19 Nov 2017 18:47 #798

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Réponse de lucas_mir sur le sujet Inflation

Ce débat me renvoie aussi à mon positionnement par rapport au vin. Je l'aime. Enormément. Tous les jours. Il fait partie de mon alimentation, au même titre que le fromage. Je ne pourrai pas m'en passer, au moins un verre pour accompagner un repas digne de ce nom. J'adore découvrir de nouvelles sensations, le voir s'exprimer à table. Mais cela reste malgré tout, à mes yeux, seulement du jus de raisin fermenté, qui, inéluctablement, va se transformer, quitte à paraître trivial, en quelque chose de moins glorieux. A ce titre, je ne pare ni le vigneron, ni le vin de vertus incroyables: la seule chose que j'attends (du vin, hein, pas du vigneron ou de la vigneronne ;) ), c'est du plaisir.
Quand je lis sur certaines contre-étiquettes les mots "art" ou "artiste"...
Dès lors, hormis certaines circonstances fort particulières, je ne fais pas de folies au niveau budget. Du coup, suis-je vraiment passionné? Le côté raisonnable, quasi-auvergnat ;) , de mon seuil en terme de prix pour une bouteille pourrait indiquer le contraire. Sauf que la quantité déraisonnable de bouteilles que j'achète, bois, partage n'est pas très rationnelle. Quoique... Je préfère acheter, boire, partager, 5 ou 6 Enclos qu'une GDP (au prix caviste). 4 ou 5 L-R bien choisis qu'une côte-rotie. Et même 3 beaux Pouilly plutôt qu'un Champagne, 3 Floridene plutôt qu'un SmithHL. C'est mon côté Rabelaisien, qui, confronté à la réalité de mon porte-monnaie, me dicte ces choix. Peut-être qu'avec un revenu triplé, j'aurais écrit 3 GDP plutôt qu'un Echezaux (quoique 15 Enclos...). C'est pareil avec la nourriture. Je préfère manger quatre fois un beau morceau de Salers ou Aubrac qu'un seul de Kobe ou Black Angus...
Bref, chacun de nous vit sa passion différemment, et si je n'encave pas au delà d'un certain tarif, je peux comprendre que d'autres fassent différemment (même si, honnêtement, des fois je me dis qu'ils se font un peu pigeonner ;) ).
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19 Nov 2017 18:55 #799

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

lucas_mir écrit: Par contre, je pense qu'il serait quasi-schizophrénique de condamner l'inflation du pinot nuiton et de ne pas être au minimum sympathisant d'un groupe anti-capitaliste.


V'là aut'chose !

Michel
19 Nov 2017 19:55 #800

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Réponse de lucas_mir sur le sujet Inflation

Le capitalisme désigne l'économie de marché, vue sous l'angle du rôle des capitalistes, entrepreneurs ou épargnants, et du montant de leurs investissements dans la production de biens et de services. L'économie de marché désigne l'ensemble des systèmes économiques qui naissent de la propriété privée, du libre échange sur des marchés et de la libre concurrence. Les principes de libertés sont promus par les mouvements de pensée du Libéralisme.

L'entreprise de production de biens et services crée de la valeur ajoutée par différence entre ses ventes et ses achats. La valeur ajoutée permet de payer les salaires et les charges, puis de rémunérer les investisseurs s'ils reste un bénéfice dit "profit". Le profit sera plus ou moins élevé selon le type d'entreprise, son stade de développement, le succès commercial et le prix de vente fixé par la loi de l’offre et de la demande. L'investissement est donc risqué, de sorte que le capitaliste attend un « retour sur investissement proportionnel au risque ».

Voilà ce que j'ai trouvé rapidement sur Wikipédia. Je voulais juste dire que ne pas accepter ou comprendre l'inflation des tarifs revenait à ne pas accepter ou comprendre les règles du "jeu" capitaliste, dans la mesure où les propriétés incriminées ne font que respecter ces règles justement. Peut-être anti-libéral aurait été plus adapté, je ne suis pas expert en terminologie économique...
19 Nov 2017 20:21 #801

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

Tu as écrit que n'être pas d'accord avec la politique tarifaire des vins de Bourgogne devait nécéssairement s'accompagner d'un militantisme anti-capitaliste, ce qui n'a pas la même portée que ce que tu viens d'écrire.

Michel
19 Nov 2017 20:33 #802

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Réponse de lucas_mir sur le sujet Inflation

Sympathisant, Michel! Celui qui a de la sympathie pour un mouvement.
Donc, si on trouve la politique libérale menée par certains domaines injuste, il me semble logique d'étendre cette contestation aux autres pans de la société. Et donc il me semble tout aussi logique d'éprouver de la sympathie pour des mouvements qui luttent contre ces pratiques qui nous révoltent... Sans prendre Bastille pour autant ;)
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19 Nov 2017 20:43 #803

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Réponse de rkrk sur le sujet Inflation

Donc en résumé: l'économie de marché est mauvaise parce que les méchants capitalistes augmentent les prix quand leurs produits se vendent bien, en particulier pour les produits de première nécessité comme les vins de la Côte d'Or. Merci Jérôme de nous avoir ouverts les yeux ! Car c'est bien cela l'objectif de La Passion du Vin.

Et quand je pense à quel point les vins du Tokaj étaient supérieurs quand les domaines appartenaient au peuple (ou à l'état, plus précisément) et non aux vils assureurs français...

Ralf

Amateur depuis 30 ans, sur LPV depuis 16 ans, caviste depuis 3 ans
20 Nov 2017 18:21 #804

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Réponse de claudius sur le sujet Inflation

je ne pense pas que Jérôme soit communiste ou même de gauche,
qui le connaît ne peut qu'admirer son esprit et son action effervescente d'entrepreneur ...
oui il est un brin utopique et rêveur, il souhaiterait que l'avidité ne soit pas la logique principale dans le marché des vins ...

Jérôme aurait pu dire ce que j'ai entendu de la bouche d'un grand producteur de la Côte d'Or
"après tout ce n'est que du vin "
20 Nov 2017 18:36 #805

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Réponse de RemiL sur le sujet Inflation

150 messages o_O ? Quelqu'un a remis une pièce dans la machine ?

En tant qu'amateur je déplore cette inflation, mais oser sortir en contre-exemple vertueux des Raveneau, Ramonet ou Coche... c'est grotesque !

Pour être provocateur (et je serais curieux d'avoir l'opinion des jeunes amateurs qui s'exprimaient plus haut sur ce post) : franchement les baby boomers vous me faites marrer à venir vous plaindre après avoir encavé pendant des décennies des Grands crus achetés à bas prix ou avoir profité d'allocations que vous pouvez avoir parceque vous êtes nés 30 ans plus tôt et certainement pas parce que vous seriez plus de "vrais amateurs" que d'autres.
Peut être que si les vignerons ci-dessus ne faisaient pas d'allocations mais vendaient leurs vins directement dans la fourchette haute de leurs AOC ça permettrait aux plus jeunes (ou aux faux amateurs) de les acheter sans avoir à passer par un intermédiaire margeant largement... (bon ok, pour Raveneau et Coche ce serait sans doute encore un peu cher !)

Les PC et GC bourguignons hors de prix c'est la seule expérience connue de tout acheteur de moins de 35 ans. Au lieu de vous plaindre et vouer aux gémonies les producteurs qui augmentent leurs prix, soyez conscient de la chance que vous avez d'avoir en quantité des vins fabuleux devenus hélas des produits de luxe et profitez donc de vos belles réserves (plutôt que les vendre au marché gris pour financer le reste ;) ) !

Quant aux messages cherchant à faire dire à ce M. Essa (que je ne connais pas, pas plus que ses vins) qu'il cherche simplement à se gaver, c'est assez navrant.
20 Nov 2017 19:00 #806

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Réponse de Vougeot sur le sujet Inflation

Echange 1 Clos de Tart 2008 contre domaine prometteur en Slovénie.
Faire offre par MP.
20 Nov 2017 19:32 #807

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Réponse de mgtusi sur le sujet Inflation

Pourquoi est-il grotesque de prendre l'exemple de Raveneau et Ramonet (il ne me semble pas que Coche ait été cité) ?

Les PC et GC bourguignons hors de prix c'est la seule expérience connue de tout acheteur de moins de 35 ans.

Je rajouterais paresseux et suiveurs

Michel
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20 Nov 2017 19:36 #808

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Réponse de oliv sur le sujet Inflation

Rémy,
Le vieil allocataire que tu caricatures, c'est aussi, parfois, souvent un type qui a eu ton âge et qui, à l'époque a fait le boulot de défrichage d'une région entière en étalonnant des dizaines de domaines pour, au final, se recentrer sur les vins qu'il jugeait être ses préférés.
Et ce après une bonne décennie à empiler quelques seconds couteaux à des prix, pour les vins de Bourgogne, qui n'ont jamais été tendres.

Voir le prix de ses vins favoris s'envoler parce que le monde entier fantasme autour de bouteilles dont personne n'a l'assurance qu'elles satisferont ses goûts est tout sauf une réjouissance pour celui pour qui tout ça n'est pas un outil à se lustrer l'ego ou à thésauriser pour un potentiel de revente mais juste son fournisseur historique pour boire ce qu'il aime, c'est à dire son vin.

Qui sait si dans 10 ou 20 ans, le type entré chez un Bernaudeau, un Ganevat, un Bouland, un Sipp etc, ne sera pas qualifié de chanceux parvenu si ces vins ont trouvé une audience mondiale ?

Donc au lieu de se frustrer face à des portes closes et d'envier stérilement ceux qui sont derrière, autant rester positif et se dire que le JF Coche de demain reste à découvrir.
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20 Nov 2017 19:58 #809

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Réponse de Eric B sur le sujet Inflation

Bertrand le Guern m'avait raconté que dans les années 70, Henri Jayer faisait de la retape dans la rue pour attirer le chaland, car le client se faisait rare . C'est comme ça qu'il s'était retrouvé chez lui. Et c'était pareil dan le bordelais il y a 40 ans. Les propriétaires des grandes propriétés médocaines avait un métier à côté car ils n'en vivaient pas... Quand tu vois le peu d'info qu'il y avait sur les vins et les vignerons il y a 30-40 ans, il fallait du mérite pour dénicher les bons. Ca me semble facile de refaire l'histoire, mais ce n'est pas aussi simple.

Eric
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20 Nov 2017 20:34 #810

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