mgtusi écrit: Je conseille aux détracteurs en masse de la Bourgogne d'aller déguster les vins proposés par les domaines à Ce salon

Bonsoir,
Une recommandation d'hébergement pour se rendre à ce salon dans les meilleures conditions s'il a lieu ? A Hurigny même, Macon, autre ?
Merci.

Davy, il serait peut-être utile que tu ouvres un sujet spécifique pour ce salon

Roger Soif écrit: Je me lance dans une tentative grossière d'estimation du coût de la succession et de son impact sur le prix final d'une bouteille...
J'envisage le cas d'une succession, pas d'une revente aux enfants (auquel cas l'impact final serait encore 2 x plus élevé).

Prenons le cas d'un domaine de taille modeste mais richement doté (un peu ce dont on parle ici) : 2ha en grand crus, 2ha en 1er cru et 2ha en village. Soit 6 ha et une production de 30.000 bts/an.

Au moment de la succession des parts du GFA, la valorisation est la suivante : 6M€ l'ha de grand cru, 1M€ l'ha de 1er cru et 500k€ l'ha de village (c'est là que l'estimation est difficile. Je me base sur des chiffres publiés par Idealwine et la revue capital. Un viticulteur bourguignon me disait le mois passé que sa parcelle de Clos-Vougeot venait d'être fiscalement évaluée à 12M€ l'ha dans le cadre d'une cession entre parents récente). Bref, valorisation totale du domaine de 15 M€ (là pour le coup on est plutôt dans la fourchette basse, au vu de transactions récentes)

Bénéficiant d'un abattement de 50%, les droits de succession se calculent sur la base de 7.5 M€. Taux marginal (je ne considère pas les taux de base tant on est au dessus des plafonds) de 45%, soit 3.375 M€ de droit de succession à payer par les enfants. Les enfants demandent un crédit (à 3%) à la banque pour financer ces 3.375M€. A 20 ans, cela donne environ 220.000 € de tranche annuelle de remboursement du crédit.

Afin de pouvoir payer ces 220.000€ par an, les enfants doivent augmenter les dividendes qu'ils retirent de la société d'exploitation. Etant imposé personnellement à 50% sur leurs revenus personnels (?), les dividendes doivent augmenter de 440.000€ par an. Si la société est imposée à hauteur de 25% sur son bénéfice d'exploitation, cela signifie que le chiffre d'affaires de la société doit augmenter de près de 600.000€ par an.

600.000€ par an, soit 20€ par bouteille... Ou plutôt par exemple 30€ d'augmentation pour la bouteille de grand cru, 20€ pour la bouteille de 1er cru et 10€ pour la bouteille de village.

Cela n'explique pas tout, mais quand même...
J'ai peut-être commis des erreurs dans mon raisonnement, merci à ceux qui sont mieux informés de corriger !

Votre analyse est intéressante, mais elle n’est pas correcte. Vous faites l’erreur classique d’essayer d’expliquer le prix d’un produit par les coûts. Or, dans un marché oú les prix sont libres, le prix s’explique essentiellement par le jeu de l’offre et la demande.
Si un grand cru est dix fois plus cher qu’un bourgogne générique, ce n’est certainement pas parce que le coût de production est dix fois plus élevé! C’est parce qu’il y a les clients qui veulent payer ce prix.

Ensuite, le prix du foncier s’explique par le prix de la bouteille, en non pas à l’enverse! Si le prix de la bouteille s’effondrait, le prix du foncier suivra!

Finalement, vous faites abstraction de la marge énorme entre le coût de production et le prix de vente, marge qui permet probablement d'absorber assez facilement dans la plupart des cas, les remboursements du prêt pour payer les droits de succession, sans encore en ajouter pour le prix de vente...

Conclusion: l'inflation des prix en bourgogne est lié à la demande qui a fortement augmentée, par rapport à une offre assez stable: le prix assure l'équilibre...

Le but des calculs était de ne pas se laisser abuser par l'excuse de la transmission, qui est annoncé par les viti.
Personne ne doute, y compris Roger sans doute, que le prix est lié à la demande, et pas à un calcul coût + marge.

PinotNero écrit: Votre analyse est intéressante, mais elle n’est pas correcte. Vous faites l’erreur classique d’essayer d’expliquer le prix d’un produit par les coûts. Or, dans un marché oú les prix sont libres, le prix s’explique essentiellement par le jeu de l’offre et la demande.
Si un grand cru est dix fois plus cher qu’un bourgogne générique, ce n’est certainement pas parce que le coût de production est dix fois plus élevé! C’est parce qu’il y a les clients qui veulent payer ce prix.
Ensuite, le prix du foncier s’explique par le prix de la bouteille, en non pas à l’enverse! Si le prix de la bouteille s’effondrait, le prix du foncier suivra!
Finalement, vous faites abstraction de la marge énorme entre le coût de production et le prix de vente, marge qui permet probablement d'absorber assez facilement dans la plupart des cas, les remboursements du prêt pour payer les droits de succession, sans encore en ajouter pour le prix de vente...
Conclusion: l'inflation des prix en bourgogne est lié à la demande qui a fortement augmentée, par rapport à une offre assez stable: le prix assure l'équilibre...

C'est bien la première fois qu'on m'accuse de ne pas expliquer les prix par la loi de l'offre et de la demande (la loi de l'enrichissement maximum comme l'appelle Jérôme)....
Bien entendu que c'est l'équilibre entre offre et la demande qui est le facteur explicatif des prix. Mais ce n'était pas le but de l'exercice.

Le but était de savoir si une augmentation du foncier pouvait expliquer une hausse du prix de revient de la bouteille, et dans quelle mesure - et donc justifier une certaine augmentation de prix. Il y a en effet des vignerons qui, sans vouloir se laisser entraîner excessivement par la demande, justifient des hausses de prix par la hausse du foncier.

Le prix de la bouteille qui entraîne une augmentation du foncier.... ou vice-versa. Plutôt ET vice-versa. C'est la poule et l'œuf. On ne peut pas nier qu'en Bourgogne, des investisseurs ont d'abord acheté (et donc fait monter) le prix du foncier, et qu'ensuite les prix des bouteilles ont grimpé. Cfr par exemple les Clos de Tart et Lambrays.... Hausse des prix qui s'est généralisée entraînant les vignerons les plus vertueux dans la spirale. L'augmentation du foncier conduisant à une hausse des prix des bouteilles conduisant à son tour à une hausse du foncier etc...

Si un grand cru est dix fois plus cher qu’un bourgogne générique, ce n’est certainement pas parce que le coût de production est dix fois plus élevé! C’est parce qu’il y a les clients qui veulent payer ce prix.

Non : c’est parce que le vendeur a osé aller jusque là en misant qu’une clientèle suivrait. De la à dire qu’il a eu raison, c’est un pas que l’on franchit ou pas en fonction de sa vision du monde.

Disons que la phrase la plus appropriée aurait certainement été : "des clients acceptent de payer ce prix" et non "veulent payer ce prix".

Moi, personnellement, les Chambertin 2002 des Frères Rossignol-Trapet à 52.5 € ou les 2005 à 65 €, cela m'allait très bien. J'aurais parfaitement accepté de continuer à les payer ce prix...

Cordialement,

Hervé

Hervé, on peut aussi ne plus vouloir les acheter!!

Tout à fait, c'était d'ailleurs en creux le sens de ma remarque. On peut très bien ne plus accepter de payer à compter d'un certain prix. C'est d'ailleurs mon cas chez Rossignol-Trapet. Quand on payé un vin autour de 60 €, c'est difficilement admissible de le payer trois fois plus cher 10 à 12 ans plus tard. Certainement psychologique !!

Cordialement,

Hervé

Vaudésir écrit:
Cela me semble la réalité, un voisin veut te racheter ta parcelle car tu n'as pas d'héritier , par dessus un gros négoce se positionne puis une multinationale et on arrive à 12M€ l'ha du Clos Vougeot( et il y a boire et a manger dans le clos ) qui n'est pas la valeur réel du foncier.

A tes enfants tu ne leurs vends pas a moins d'être un.......

Bonsoir, si je peux me permettre, il me semble que la réalité est différente : le contrôle des structures de l'État évalue les demandes d'exploiter selon des critères précis qui permettent de classer les demandeurs (on peut ensuite critiquer lesdits critères, économiques notamment, et de dimension de la structure juridique qui souhaite exploiter la parcelle).

Bref, la priorité dans l'attribution des droits d'exploitation n'est pas (ou plus) à la seule discrétion du vendeur.

Pour la Côte-d'Or : www.cote-dor.gouv.fr...

Les ordres de priorité ne veulent plus rien dire dès lors que le prioritaire doit s'aligner sur le prix proposé.
C'est encore plus violent lorsqu'il y a des bâtiments et du matériel.

Ce n'est pas propre à la Bourgogne viticole, il suffit de voir qui reprend les domaines à vendre sur Chateauneuf.

L'inflation est une chose, la qualité en est une autre. Je constate que si l'inflation galope à bride abattue depuis 20 ans, la qualité est loin d'avoir subi la même trajectoire euphorique. Payer 40 ou 50 euros des vins médiocres à l'étiquette ronflante n'est pas acceptable, et s'il faut en débourser 100 ou 150 pour avoir une chance de s'humecter le gosier avec quelque chose de correct ça devient du grand n'importe quoi. Au même titre que les "vignerons" qui se prennent pour des stars, roulent en Porsche et se font construire des piscines olympiques entre les carrés de vigne, le vin-spectacle n'est pas ma tasse de thé. Je laisse ça aux frimeurs (étrangers ou pas) en quête de respectabilité. S'il faut se rabattre sur des Irancy ou des Coulanges-la-Vineuse à 10 balles (excellent Maltoff 2014 dernièrement), ça ne me pose aucun problème éthique particulier. J'ai juste un petit pincement au cœur en pensant qu'il y 30 ou 40 ans on pouvait accéder à la plupart des vins et non des moindres sans y laisser sa chemise.

herve2 écrit: Disons que la phrase la plus appropriée aurait certainement été : "des clients acceptent de payer ce prix" et non "veulent payer ce prix".

Moi, personnellement, les Chambertin 2002 des Frères Rossignol-Trapet à 52.5 € ou les 2005 à 65 €, cela m'allait très bien. J'aurais parfaitement accepté de continuer à les payer ce prix...

Hervé,

Et que dire des prix de leur cousin trapet ...
Je n’achète plus meme si j’aime leur chambertin.

@hannibal
La qualité des vins a globalement augmenté quand même ... partout en france.
Dans chaque région des progrès qualitatifs sont fait : compare les producteurs de beaujolais, champagne etc pendant les années 90 et maintenant... Il y a plein de jeunes qui mise sur une meilleure qualité que de produire de la quantité pour la coopérative

Le problème est que suite à l’inflation des prix si tu veux des cotes de nuits ou beaune tu te rabats sur des appelations moins prestigieuses plutôt sur des terroirs pas forcément terribles.

Jérôme Pérez écrit:

Si un grand cru est dix fois plus cher qu’un bourgogne générique, ce n’est certainement pas parce que le coût de production est dix fois plus élevé! C’est parce qu’il y a les clients qui veulent payer ce prix.

Non : c’est parce que le vendeur a osé aller jusque là en misant qu’une clientèle suivrait. De la à dire qu’il a eu raison, c’est un pas que l’on franchit ou pas en fonction de sa vision du monde.

J'ai évidemment voulu dire "c'est parce qu'il y a des clients qui sont prêts à payer ce prix". Ensuite, un vigneron qui vend (beaucoup) moins cher que ses pairs sera dévalisé s'il offre la même qualité (perçue), il verra ses vins vendus plus chers sur le marché secondaire et ses héritiers seront confrontés à des droits de succession qui rendront l'exploitation difficilement rentable sans ajustements au "prix du marché". C'est à dire que le vigneron "qui n'ose pas", ne pourra faire autre chose, à long terme, qu'aligner son prix au prix que les clients sont prêts à payer...

Roger Soif écrit:

PinotNero écrit: Votre analyse est intéressante, mais elle n’est pas correcte. Vous faites l’erreur classique d’essayer d’expliquer le prix d’un produit par les coûts. Or, dans un marché oú les prix sont libres, le prix s’explique essentiellement par le jeu de l’offre et la demande.
Si un grand cru est dix fois plus cher qu’un bourgogne générique, ce n’est certainement pas parce que le coût de production est dix fois plus élevé! C’est parce qu’il y a les clients qui veulent payer ce prix.
Ensuite, le prix du foncier s’explique par le prix de la bouteille, en non pas à l’enverse! Si le prix de la bouteille s’effondrait, le prix du foncier suivra!
Finalement, vous faites abstraction de la marge énorme entre le coût de production et le prix de vente, marge qui permet probablement d'absorber assez facilement dans la plupart des cas, les remboursements du prêt pour payer les droits de succession, sans encore en ajouter pour le prix de vente...
Conclusion: l'inflation des prix en bourgogne est lié à la demande qui a fortement augmentée, par rapport à une offre assez stable: le prix assure l'équilibre...

C'est bien la première fois qu'on m'accuse de ne pas expliquer les prix par la loi de l'offre et de la demande (la loi de l'enrichissement maximum comme l'appelle Jérôme)....
Bien entendu que c'est l'équilibre entre offre et la demande qui est le facteur explicatif des prix. Mais ce n'était pas le but de l'exercice.

Le but était de savoir si une augmentation du foncier pouvait expliquer une hausse du prix de revient de la bouteille, et dans quelle mesure - et donc justifier une certaine augmentation de prix. Il y a en effet des vignerons qui, sans vouloir se laisser entraîner excessivement par la demande, justifient des hausses de prix par la hausse du foncier.

Le prix de la bouteille qui entraîne une augmentation du foncier.... ou vice-versa. Plutôt ET vice-versa. C'est la poule et l'œuf. On ne peut pas nier qu'en Bourgogne, des investisseurs ont d'abord acheté (et donc fait monter) le prix du foncier, et qu'ensuite les prix des bouteilles ont grimpé. Cfr par exemple les Clos de Tart et Lambrays.... Hausse des prix qui s'est généralisée entraînant les vignerons les plus vertueux dans la spirale. L'augmentation du foncier conduisant à une hausse des prix des bouteilles conduisant à son tour à une hausse du foncier etc...

Bon, je t'accuserai donc une deuxième fois de ne pas expliquer le prix les prix par la loi de l'offre et de la demande : le coût de production (notamment par le prix du foncier) n'est pas la cause de l'augmentation des prix. Cela ne fait pas de sens, c'est ce que nous apprend les sciences économiques. Ensuite, que certains vignerons l'utilisent comme "justification morale", oui je comprends: ce genre de justification passe mieux que de de dire que s'est "pour s'acheter une Porsche" ou "pourquoi vendre à 60€ si le client est prêt payer 100€..?".

Et désolé de vous contredire une deuxième fois: ce n'est pas du tout la poule et l'œuf: le prix du foncier s'explique uniquement par la valeur des bouteilles qui en découlent en non pas "vice-versa". Si les Clos de Tart et Lambrays ont payé le foncier très cher, c'est parce ce que les acheteurs ont aussi vu l'opportunité (certainement avant d'acheter le foncier!) de vendre les bouteilles plus chers à l'avenir. Le jour où le prix de la bouteille baissera, le prix du foncier suivra à la baisse et non pas vice versa...

PinotNero écrit: Bon, je t'accuserai donc une deuxième fois de ne pas expliquer le prix les prix par la loi de l'offre et de la demande : le coût de production (notamment par le prix du foncier) n'est pas la cause de l'augmentation des prix. Cela ne fait pas de sens, c'est ce que nous apprend les sciences économiques. Ensuite, que certains vignerons l'utilisent comme "justification morale", oui je comprends: ce genre de justification passe mieux que de de dire que s'est "pour s'acheter une Porsche" ou "pourquoi vendre à 60€ si le client est prêt payer 100€..?".

PinotNero, on ne se comprend décidément pas. Le but était justement de montrer que le coût de production (en y incluant le prix du foncier) ne justifie pas l'augmentation des prix (ou seulement une partie).
Je te l'explique à l'envers. Si un vigneron voulait fixer son prix par rapport à son coût de revient, le prix maximum de la bouteille serait : 15€ de coût de production (je ne suis pas expert ici; agitateur a écrit sur le sujet) + 30€ max de coût du foncier = 45€. S'il prend une marge de 30-40% sur son coût de production, il devrait donc vendre la bouteille +/- 50€ HT max.
C'est bien la preuve que les prix réels qui vont parfois beaucoup plus haut sont le pur résultat de l'offre et de la demande, et ne peuvent pas se justifier par le coût de revient. C'était le but de l'exercice depuis le début.
J'arrête ici, je commence à me répéter (et ne me donne pas de leçons d'économie s'il te plait).

PinotNero écrit: Si les Clos de Tart et Lambrays ont payé le foncier très cher, c'est parce ce que les acheteurs ont aussi vu l'opportunité (certainement avant d'acheter le foncier!) de vendre les bouteilles plus chers à l'avenir.

Pas seulement.
A ce niveau de pedigree d'investisseur, c'est aussi une somme de raisons autres:
- transmission moins douloureuse qu'un portefeuille d'actions,
- la notoriété, prestige, consolidation de marques. Il faut voir le portefeuille "vigne vin" en général de chaque investisseur, pas forcément une propriété seule.
- idée que le placement ne perdra pas de valeur ou peu, même s'il n'augmente pas sur le très long terme. C'est de la diversification. Industrie, terre, pierre, etc...

Il y a sans doute moins d'attente de ROI sur une génération chez cette population que finalement chez les exploitants héritiers classiques.

Ce n'est pas 3 ultra riches, ou même 30, qui font grimper une AOC entière. C'est le fait que tout le monde a suivi, car le calcul de renta faisait que ça parait / paraissait jouable.

EDIT: grillé par Starbuck

starbuck écrit: Tart et Lambrays sont des mauvais exemples parce qu'il y a également l'orgueil de deux hommes qui entre en jeu.
Qui a la plus grosse ?
C'est aussi une image de marque et éventuellement un moyen de défiscaliser avec des outils de production.
Et c'est surtout une diversification des placements financiers dans une valeur singulière.

Je ne crois pas qu'ils soient allés voir un banquier avec un plan de financement basé sur le futur prix des bouteilles comme le ferait un jeune vigneron qui souhaiterait réaliser un emprunt pour acheter 1 ha de vignes.

Quand une bouteille de vin devient un produit de luxe, un prix élevé fait parti du statut.

Je suis d'accord. Certains fonciers/domaines peuvent être considérés comme "des produits" avec des acheteurs qui n'achètent pas "le produit" pour sa rentabilité (où il seraient prêt à payer un prix en fonction du prix (potentiel) de la bouteille) mais pour un tas d'autre raisons, dont le prestige n'est sans doute pas la moindre. Toutefois, le prestige et le prix du foncier et du domaine seront basés sur le prestige de la bouteille, et comme vous le dites, un prix élevé fait parti du statut prestigieux.

@hannibal
La qualité des vins a globalement augmenté quand même ... partout en france.

Pour moi ce n'est clairement pas la qualité des vins qui a augmenté, François 999, mais la quantité de vins médiocres fabriqués (j'emploie ce terme à dessein plutôt que vinifiés) sur des standards de base, estampillés à la hausse (appellation, nature, terroir et marketing) et vendus au prix fort

Vuitton c'est dépassé, nous on est très "Quechua".

Sur le thème de la transmission il faut tout de même rappeler qu'il existe nombre de dispositifs fiscaux (pacte Dutreil, nue propriété, etc.) qui limitent grandement le coût de la transmission et les conseillers sur le sujet ne manquent pas.

De mon côté ce qui m'amuse et m'horipile à la fois est que l'inflation des tarif est quasi systématiquement inversement proportionnelle au temps passé par le vigneron dans ses vignes (pas pour des story Instagram hein... pour bosser).

Pour faka/Davy, quelqu'un parlait de coin à morilles, voici quelques chanterelles: pour dormir litdevin à quelques km de là (certains vont avoir une crise cardiaque en voyant la carte des vins de la chambre d'hôte...). À Hurigny même il y a le château des Poccards dont la table est au top (je ne connais pas les chambres)

(Rien à voir avec le sujet mais là tout suite il pleut, je suis content et je partage ma joie)

Effectivement Gautier,quelle carte et quels prix !!!!!

Je rattrape ce fil au retour de vacances... l'impression d'être parfois dans "Le jour de la marmotte" !
Une remarque cependant:

Pins écrit: Je lis que la Bourgogne a été accessible en son temps.
Que penser de ces tarifs des années 2000 sachant que le tarif actuel est X2 pile poil ?
Je ne mentionne pas le producteur Murisaltien sciemment, je le ferais après quelques réponses à cette question. Curieux de savoir ce qu'en pense les jeunes passionnés et les moins jeunes.

x2 en 18 ans (tarifs 2002 vs. 2020), ça fait un taux de croissance annualisé moyen du prix de 3,93%. C'est près de 4% par an, c'est important à la longue, mais c'est pas non plus complètement scandaleux (pour info en comparaison, l'inflation moyenne sur la période est de 1,38%) ! Après j'imagine que ça ne sait pas fait linéairement mais plutôt par "saut quantique", ce qui choque le plus l'acheteur régulier.

x3 en 12 ans comme les vins de Bruno Clair ou Trapet (en comparant en l’occurrence les tarifs 2006 et 2018, 2 exemples que je connais, mais il y en a sûrement plein d'autres), là je trouve ça difficile (9,59% par an).

Cela faisait un moment que je ne suivais plus les ventes IDW ( tout est relatif ) mais disons que ces dernières semaines je n'avais pas trop le temps de glander sur internet.

Ayant reçu un message m'indiquant la fin prochaine d'une vente, je m'amuse à mettre quelques noms de domaines que j'aime dans le moteur de recherches pour voir s'il n'y aurait pas un coup à faire. Les acheteurs étant en vacances, c'est peut-être le moment ( c'est déjà arrivé par le passé) .
Oups, il va bientôt falloir mettre 200 balles pour avoir une Grange des pères 2009.
Sans rire, l'espace d'une seconde j'ai cru qu'il s'agissait d'un lot de magnums mais non elles ne font bien que 75 cl !

www.idealwine.com/fr...

Malheureusement pour les amateurs, la cime tant espérée n'est pas encore en vue

starbuck écrit: Cela faisait un moment que je ne suivais plus les ventes IDW ( tout est relatif ) mais disons que ces dernières semaines je n'avais pas trop le temps de glander sur internet.

Ayant reçu un message m'indiquant la fin prochaine d'une vente, je m'amuse à mettre quelques noms de domaines que j'aime dans le moteur de recherches pour voir s'il n'y aurait pas un coup à faire. Les acheteurs étant en vacances, c'est peut-être le moment ( c'est déjà arrivé par le passé) .
Oups, il va bientôt falloir mettre 200 balles pour avoir une Grange des pères 2009.
Sans rire, l'espace d'une seconde j'ai cru qu'il s'agissait d'un lot de magnums mais non elles ne font bien que 75 cl !

www.idealwine.com/fr...

Malheureusement pour les amateurs, la cime tant espérée n'est pas encore en vue

Tu peux te consoler (ou pas ), 2009 c'est pas vraiment le meilleur millésime sorti par le domaine.

de source autorisée, les restaurants étoilés renoncent à leurs allocations de 2018 et 2019 dans les domaines les plus prestigieux de Côte de Nuits ...
comme les touristes asiatiques et américains manqueront ces prochains mois et que les caves sont pleines ...

claudius écrit: de source autorisée, les restaurants étoilés renoncent à leurs allocations de 2018 et 2019 dans les domaines les plus prestigieux de Côte de Nuits ...
comme les touristes asiatiques et américains manqueront ces prochains mois et que les caves sont pleines ...

Des noms !!!!! I have a dream !

Didier,
Des noms de restaurants ou de domaines

le bon plan...."certains" restau renoncent à leur alloc', les domaines vendent aux particuliers avec une belle marge supplémentaire par rapport aux pros!
Merci qui?!

Stéphane

Des noms de Domaines
Les restaurants je n'ai pas trop le temps d'y mettre les pieds

ça ne me fait pas rêver, les prix sont devenus tellement prohibitifs, que des lots pourraient me passer devant le nez que je ne les regarderais pas, mais tant mieux pour ceux qui en profiteront