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A bas le bouchon en liège

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Réponse de Anthony sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

ce qui freine les producteurs, ce n'est pas tant l'efficacité de la méthode sur le long terme, mais bien le côté "romantique" du bouchon traditionnel.

Je pense que ce qui freine les producteurs, c'est en premier la reticence du grand public d'accepter qu'un grand vin puisse etre bouche par autre chose que du liege. Combien de buveurs du dimanche ont une cave digne de ce nom et se posent la meme question que nous debattons ici ? Donc a partir du moment ou cette perception n'aura pas change dans les esprits, le liege aura toujours un avenir rose.

Un frein supplementaire est le fait que le liege a un lobby important et puissant, alors que la capsule ...

Personnellement, mon taux de bouteilles bouchonnes est nettement plus bas que 1% (les vins du Nouveau-Monde seraient-ils plus resistants ??), et donc la problematique ne m'a pas encore touche de pres. Je garde mon cote classique en preferant le liege mais le screw cap ne me deplait pas pour autant.

Anthony
05 Avr 2006 17:57 #31

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

" ce qui freine les producteurs, c'est en premier la reticence du grand public d'accepter qu'un grand vin puisse etre bouche par autre chose que du liege."

C'est bien ce que j'ai dit, mais peut-être en moins clair...;)

Luc
05 Avr 2006 18:01 #32

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Réponse de Anthony sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Plus qu'un cote romantique, je pense que c'est un acquis encre dans la tete des personnes qui ne cherchent pas vraiment a en savoir plus. Meme resultat en fin de compte ;)

Anthony
05 Avr 2006 18:08 #33

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

"Pour le liège, je suis d'accord avec Pascal ce n'est pas la panacée mais un moindre mal. "

qu'est ce que tu en sais ? Tu es expert dans ce domaine ? Tu as des résultas d'études pointues ?
PAs moi...

Si on attend toujours 220000 expéroiences sur 70 ans pour savoir si on change le système de bouchage on ne fait jamais rien.

J.P. Frick a abandonné le liège depuis un moment et je te garantis que c'est un paysan. Et bien d'autres vignerons paysans en Alsace vont le suivre bientot.
Et avec le pari que le vin a tout à gagner et pour une garde de 30 ans et plus.

Sans prise de risque on ne remet jamais rien en question. Le liège fait de plus en plus la preuve de son inadéquation alors en le remplaçant dans 90% des cas on peut espérer que la qualité des bouchons en liège s'améliorera. Ne serait-ce que par une saine émulation.
En 1997 en Alsace il y a eu un stock de bouchons de merde que j'ai retrouvé dans des vins de Deiss et de Muré et ils n'achètent pas des bouchons à 2 balles.

Si le tetra brick me garantisait une meilleure évolution que la bouteille je n'aurais rien contre. L'important c'est le contenu pas le contenant.

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
05 Avr 2006 19:02 #34

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Réponse de Jean-Pierre sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Luc Javaux a écrit:
> Je pense que ces expériences ont déjà été faites
> (à petite échelle) et sont en défaveur du liège.

Oui très bien Luc, mais elles ont été publiées? et si oui j'aimerai bien pouvoir les lire (et je suis sûr que d'autres aussi). Et si elles sont, en "défaveur du liège", alors, pourquoi ne pas appuyer la communication sur cela?? Là est le préambule à toutes discussions.

> Cependant, et le post d'Horacio le confirme, ce
> qui freine les producteurs, ce n'est pas tant
> l'efficacité de la méthode sur le long terme, mais
> bien le côté "romantique" du bouchon
> traditionnel.

Oui c'est vrai que cetains y sont très attachés mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

> De plus, comme on a commencé à boucher à la
> capsule les vins de bas de gamme, l'association
> d'esprit a été faite dans la tête du consommateur
> entre capsule à vis et petit vin à boire
> rapidement. Il est difficile de revenir en
> arrière et il faudra sans doute longtemps pour
> voir un 1er Cru Bordelais bouché avec autre chose
> que du liège. Le monde du luxe s'accomoderait
> assez mal d'une méthode de bouchage aussi
> vulgaire...

Là, par contre, tu mets le doigt sur quelquechose de primordial. La communication et l'application est, jusqu'à ce jour, faite pour différencier "petits" et "grands" vins. Mais , je suis sûr que les grandes maisons peuvent intervenir, au moins dans un 1er temps, en donnant le choix du type de fermeture à leurs clients.

Tout cela, ne ce conçoit, bien sûr, que si la preuve est faite de l'équivalence , au moins, de vieillissement et de maturation du vin, avec la "CAPSULE".
05 Avr 2006 19:10 #35

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Réponse de Alex sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

10 % ?
Il me semblait avoir lu qu'entre 3 et 5% des vins pouvaient présentés des "goûts de bouchon". Mais je ne me souviens plus la source.

En tous cas, je n'ai pas l'impression que 10% des vins que je déguste présente ce problème mais j'ai peut être beaucoup de chance...

Alex
05 Avr 2006 19:16 #36

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Réponse de chinbourg sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Donc moralité les viticulteurs sont des idiots rétrogrades qui restent campés sur leurs positions!

Je ne vois pas celà du tout dans la région ou j'habite, je rencontre des gens qui veulent aller de l'avant, qui ont fait des progrès et qui continuent à en faire.
En fait, dans le vignoble on entend plus les viticulteurs s'enorgueillir d'appartenir à une AOC et se plaindre d'une concurence étrangère qui donne libre cours à son imagination.

Sur la région, je n'ai jamais entendu parler de débat en défaveur du liège.

Personne n'évoque les conditions de stockage!
C'est donc que vous avez tous une super cave fraiche et humide, sans odeur exogène.

Laurent L
05 Avr 2006 19:22 #37

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

"Donc moralité les viticulteurs sont des idiots rétrogrades qui restent campés sur leurs positions!"

j'osais pas le dire mais si tu le dis !! ;)

Ce ne sont pas non plus des gens à l'âme de pionniers !! On laisse les avant-gardistes essuyer les pla^tres et si ça marche on prend le train en route.

Si tu vas en Alsace va demander à Eugêne Meyer comment il a été accueilli quand il a fait de la biodynamie il y a plus de 35 ans (eh oui bien bien avant N. Joly). Les autres l'ont traité de tous les noms et pris pour un c..

Aujourd'hui beaucoup ont pris le train en marche mais ce vieux monsieur méprise ceux qui lui ont demandé cdes conseils après l'avoir pris pour un con.

et justement les odeurs exogènes ne passseront pas à travers la capsule. Un argument de plus !!! ;)

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05 Avr 2006 19:34 #38

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Réponse de RaymondM sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Je suis moi aussi très en dessous de ces fameux 10% en ce qui concerne le véritable gout de bouchon.
Peut être y suis je moins sensible? Peut être ai je de la chance ?

En revanche si on compte les bts défectueuses ou simplement non satisfaisantes ( en comparaison d'essai antérieur ) ça dépasse plutôt les 10 % .
Mais là est ce que c'est dû au bouchon , je n'en sais rien .
05 Avr 2006 20:13 #39

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Dans les premiers mois, voire premières années, si toutes les bouteilles du même crus ne se présentent pas aussi bien c'est que le bouchon est à incriminer !!

et c'est là que les 10% semblent un minimum

et largement au dessus du maximum acceptable

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05 Avr 2006 20:18 #40

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Réponse de Jean-Pierre sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

20sang a écrit:

>
> et largement au dessus du maximum acceptable

A certains niveaux de prix, on aimerait plutôt avoir 0% ou presque :)

C'est pourquoi,il ne me parait pas ininteressant de vouloir y trouver des solutions.
05 Avr 2006 20:23 #41

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Un exemple ici : www.boursorama.com/i...

A lire ici aussi l'avis de Francis Boulard : www.vigneron-champag...

Luc
05 Avr 2006 21:11 #42

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

ah ce Francis Boulard encore un vigneron qui lorgne vers les vins technos du nouveau monde B!)-

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05 Avr 2006 21:17 #43

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Réponse de Jean-Pierre sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Ok mais ce n'est toujours pas très juste comme expérience.

Et encore faut-il savoir ce que l'on note...

Je rapelle que ce qui nous interesse ici, c'est moins d'être sur que nous n'aurons plus de bouteille bouchonnée avec un système de capsule que la qualité de la maturation et du vieillissement du vin en comparaison avec les bouchons de liege ..; Tiens c'est pas en Belgique

Je suis toujours en attente de résultats d'une réelle étude établie sur des bases scientifiques et non pas sur l'avis de tel ou tel, quand bien même ce serait le plus grand oenologue que la planète n'est jamais connue ..;

En fait, je suis en quête de preuves .. Ah voilà , le mot qu'il me manquait.. et je suis étonné de ne pas en trouver. C'est peut-être un appel à lancer car je suis sûr que certains ont déjà dû mettre en bouteille des vins et fermer celles-ci suivant les 2 modes.
05 Avr 2006 21:46 #44

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

"En fait, je suis en quête de preuves ."

on n'est pas devant un tribunal !!

pour franchir le pas un vigneron ne peut pas attendre 25 ans et des milliers de dégustations avec des appareils de mesure sophistiqués (et encore à inventer). C'est une question de volonté de proposer une alternative... et de prendre des risques !!

LEs grandes avancées sont nées grâce à ceux qui ont pris des risques et pas à ceux qui ont suivi le chemin tracé malgré les imperfections qu'ils pouvaient constater.

Laissons-les essayer et surtout accordons-leur notre confiance (sans la retirer à ceux qui croeint que le liège est la meilleure solution)

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
05 Avr 2006 21:57 #45

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Réponse de Jean-Pierre sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Je dis juste que la meilleure façon de voir est encore de s'accorder un minimum de rigueur. C'est tout. Et tu sais, Vincent, les preuves ne servent pas uniquement devant les tribunaux...

Maintenant, je suis prêt à acheter quelques bouteilles encapsulées mais j'aimerais avoir le choix tant que je n'aurai pas de certitude.
05 Avr 2006 22:06 #46

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

"je suis sûr que certains ont déjà dû mettre en bouteille des vins et fermer celles-ci suivant les 2 modes."

A moins d'avoir mal lu, c'est exactement ce qui a été fait dans l'expérience relatée...
Pour le reste, on ne peut évidemment se fier qu'à la dégustation et on ne parle donc pas de preuve scientifique, mais est-ce bien nécessaire ?
Un système qui permettrait de supprimer les vins bouchonnés serait déjà formidable, alors si en plus les vins bouchés par capsules à vis sont en moyenne meilleurs que ceux bouchés avec du liège (même non bouchonnés), que demander de plus ?

Luc
05 Avr 2006 22:11 #47

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

quand je connais un vigneron, son désir de bien faire et de proposer la meilleure solution pour ses clients, j'ai naturellement envie de le suivre. Et s'il prend un risque je me dis que je peux moi aussi le prendre. MAis si un autre me dit qu'il croit encore que le mieux est le bouchon de liège je le suis aussi.
Mais c'est vrai que depuis un moment je privilégie le contact direct avc les vignerons et que j'aime les suivre dans leurs choix. C'est sans doute différent pour des achats de vins sans cette proximité.

Le bouchon en verre coûte plus cher que le liège, une bonne capsule ce n'est pas donné (plus changement de la chaine d'embouteillage) donc si un vigneron fait ce choix c'est parce qu'il pense sincèrement respecter ainsi son vin et ceux qui le boivent. Je suis prêt à le suivre... et à prendre un risque.

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
05 Avr 2006 22:13 #48

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Réponse de Jean-Pierre sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Mille excuses ..j'avais sauté 1 paragraphe..

"La dégustation a consisté à présenter des vins avec deux systèmes d'encapsulage différents, au moins systématiquement un bouchon en liège et ou une capsule à vis ou un bouchon synthétique ou une capsule couronne."

Autant pour moi...
05 Avr 2006 22:14 #49

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Réponse de tchoo sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Je vais tenter de répondre d'un point de vue technique:

Petite remarque en passant, s'agissant de gout, je doute fort que l'on puisse faire une étude scientifique fiable.
Tout au plus une étude statistiquement fiable.

D'un point de vue technique donc: la capsule à vis parce q'elle présente une étanchéité à l'Oxygêne plus importante que le bouchon liège et qu'elle est gustativement neutre offre une protection plus importante aux contaminations extérieures.
Mais cette caractéristique d'étanchéité, va confèré au vin une évolution très différentes des bouteilles avec bouchons de liège.
Pour faire court, le vieillissement va être plus lent. Avec aussi, le corollaire de devoir aérer tous les vins (blancs y compris) avant de pouvoir les déguster dans de bonnes conditions.
Les fabricants de capsules à vis proposent aujourd'hui différents opercules (la pastille qui se trouve à l'intérieur de la capsule et qui s'appui sur le goulot de la bouteille pour faire l'étanchéité) avec des degrés de perméabilité à l'oxygêne en fonction du vin embouteillé.
J'y vois moi un plus pour conserver les caractères de fruités des vins blancs et vins rouge plus longtemps.
Reste que nous avons très peu de recul, vis à vis (...) des vins de longue garde à la fois sur la longévité de la fermeture et sur l'évolution du vin dans le flacon.
Mais je crois savoir qu'il y a des essais en cours, mais il faut forcément du temps pour en avoir un résultat.
06 Avr 2006 10:42 #50

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Réponse de Jean-Pierre sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

tchoo a écrit:
> Je vais tenter de répondre d'un point de vue
> technique:
>
> Petite remarque en passant, s'agissant de gout, je
> doute fort que l'on puisse faire une étude
> scientifique fiable.
> Tout au plus une étude statistiquement fiable.
>
Je ne suis pas d'accord. On obtient une éxpérience conduite scientifiquement et dont les résultats sont statistiquement interprétables ou non. Le but ce cette études étant liés à des critères subjectifs. Mais l'étude est scientique.

Quelle diférence entre étudier l'effet d'un médicament sur les maux de tête,critère subjectif ( Etude cas-temoins en double aveugle contre placébo)et celle de comparer les effets (Qualités ) d'un type de fermeture de bouteille (Etude comparative de la fermeture par capsule en double aveugle contre fermeture en liège) ???

Pour moi aucune, ce sont là 2 études qualitatives basées sur des critères subjectifs... Même si parfois, quelques mauvais vins donnent mal à la tête :)
06 Avr 2006 11:48 #51

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

De plus, contrairement à ce que beaucoup de gens avancent encore, le passage d'oxygène à travers le bouchon en liège est nul (ou négligeable).

Luc
06 Avr 2006 14:00 #52

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Réponse de BlackbullBelge sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Claudius nous écrit :
capsule à vis, capsule de bière ou de Coca-Cola ou encore mieux bouchon en verre
vivement que le bouchon en liège disparaisse!

En oubliant un instant la tradition, vos habitudes, le romantisme du plõp, les théories fumeuses du genre "le vin respire à travers le bouchon",

ne trouvez-vous pas hallucinant que 10% de la production des meilleurs vins de la planète soit gâchée à cause de bouchons en liège défectueux ? ... et que dire de toutes ces bt qui présentent des déviances aromatiques et autres faux-goûts ?

Une fois de plus le Nouveau Monde montre plus de courage, qqs domaines vendent leurs cuvées de luxe avec capsule à vis.

Les domaines pourraient dans un 1er pas offrir l'alternative à leurs acheteurs: bouchon en liège ou fermeture alternative

prenez position! LPV est lu par bcp de producteurs

Ma réponse :

L'utilité du bouchon de Liège pour les grands vins de garde : Extrait du site du chateau HAUT-BRION :

"Dans le fût, l'air passe, s'infiltre en quantité infime entre les pièces de bois, très peu à travers le bois et cette infiltration de l'oxygène est constante car la barrique est toujours très légèrement en dépression.

Lorsque le vin est en bouteille, la seule introduction de l'oxygène ne peut se faire qu'entre le liège et le verre du goulot de la bouteille.

On peut considérer que le liège lui-même est rigoureusement étanche ; seule l'interface «liège-bouteille» permet une très légère pénétration d'oxygène. Moins la bouteille varie de température, moins l'oxygène pénètre."

Il semblerait qu'une oxydation légère se fasse et ait un rôle à jouer.
Il semble prématuré de remplacer ce mode de fermeture sur les grands vins avant d'avoir 30 ans d'expérience scientifique sur le sujet.
Seul les vins de consommations rapides (et encore, car certaines études montrent déjà des différences pas toujours heureuse entre les bouteilles) peuvent prétendre ce mode de fermeture moderne.
En effet, utiliser un Dream taste pour une bouteille de 2 à 10 euros semble ridicule. Par contre au delà, il est utilisable. Dans l'avenir, le système dream taste progressera pour enlever encore d'autres substances pouvant interférer.

ALORS, pourquoi renoncer à ce charme du bouchons en liège écologique qui fait vivre tout une série de personnes au lieu de faire part belle encore une fois aux grands industriels américains du bouchage synthétique. Business, business toujours dans les mêmes popoches.
06 Avr 2006 15:02 #53

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

"Lorsque le vin est en bouteille, la seule introduction de l'oxygène ne peut se faire qu'entre le liège et le verre du goulot de la bouteille."

Permettez-moi de douter de cette assertion qui me semble plus qu'étonnante...
Et les bouteilles recouvertes de cire ? Par où il passe l'oxygène ?
Et si l'oxygène passe entre le verre et le liège, comment se fait-il que le vin ne passe pas ?

"Il semblerait qu'une oxydation légère se fasse et ait un rôle à jouer. "

Il me semble au contraire qu'en bouteille, il s'agit plutôt d'un phénomène de réduction et non pas d'oxydation.

"Il semble prématuré de remplacer ce mode de fermeture sur les grands vins avant d'avoir 30 ans d'expérience scientifique sur le sujet. "

30 ans ? Mazette !!!
Le problème c'est que dans 30 ans certains diront encore qu'il faut tester pendant cinquante ans,... on n'est pas sortis de l'auberge !

"pourquoi renoncer à ce charme du bouchons en liège écologique qui fait vivre tout une série de personnes au lieu de faire part belle encore une fois aux grands industriels américains du bouchage synthétique. Business, business toujours dans les mêmes popoches."

Alors là, j'en reste sans voix...
C'était donc une nouvelle fois un complot du grand ogre capitaliste américain contre les pauvres artisans européens ! Merci BBB de nous avoir ouvert les yeux !
Pathétique...

Luc

PS : BBB, peut-être devrais-tu te renseigner pour savoir qui fabrique les capsules à vis. Un indice : www.pechiney-capsule...
06 Avr 2006 16:41 #54

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Réponse de chinbourg sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Luc, pas de chance pechiney est sous contrôle nord-amèricains! me semble t il.

Laurent L
06 Avr 2006 17:05 #55

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Réponse de Stephane Revel sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Pechiney appartient à Alcan qui est une société canadienne. Ceci dit je suis aussi étonné que Luc du message de BBB. A ce compte-là, on continue de produire de l'amiante ou des vins infects qui ne se vendent pas sous prétexte que ca fait vivre des gens.
06 Avr 2006 17:12 #56

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Désolé, je ne connais pas le détail de l'actionnariat de cette entreprise qui possède trois usines en France et dont le siège se trouve à Paris.
Quoi qu'il en soit, le problème n'est pas là.

Luc
06 Avr 2006 17:15 #57

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Et rien n'empêche les français de se lancer eux aussi dans la fabrication de capsule ou de se lancer dans le bouchage verre (les alsaciens doivent passer par des prestataires allemands et le prix s'en ressent ; investisseurs audacieux voici une voie)

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
06 Avr 2006 17:26 #58

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Réponse de chinbourg sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Stéphane, que la viticulture française se réforme je suis pour à 200%, je pense qu'une partie d'entre elle à bien compris que c'était le seul moyen de s'en sortir. Ils s'investissent et investissent pour une démarche qualitative.

Je ne vois pas en quoi le bouchage alternatif va révolutionner le métier.

Laurent L
06 Avr 2006 18:32 #59

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

"Je ne vois pas en quoi le bouchage alternatif va révolutionner le métier."

Mais bon sang de bonsoir, on ne lui demande pas de révolutionner le métier, on lui demande de supprimer le risque de se retrouver avec des bouteilles bouchonnées tout en permettant une bonne conservation du vin. Il n'est question de rien d'autre, merci de s'en souvenir...

Luc
06 Avr 2006 18:47 #60

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