hyllos écrit: C'est le cas type de raisonnement qui se veut éclairé et qui nous pond l'écologisme de la voiture électrique sans se soucier du mix énergétique du pays concerné.

Ça c'est de l'argument, c'est quoi le rapport avec la choucroute ? Assertion contredite par les chiffres du rapport Ademe sur l'ACV des différents types de véhicule. L'elec fait mieux quel que soit le mix européen choisi. Encore des vendus à l'écologisme crasse et qui n'y comprennent rien...

Marc

Le bon sens c'est bien les démonstrations par le calcul c'est mieux.

Précisément, je pense bien que certains, plus compétents que moi, ont avancé quelques chiffres sur le sujet...


Luc

Marc C écrit:

hyllos écrit: C'est le cas type de raisonnement qui se veut éclairé et qui nous pond l'écologisme de la voiture électrique sans se soucier du mix énergétique du pays concerné.

Ça c'est de l'argument, c'est quoi le rapport avec la choucroute ? Assertion contredite par les chiffres du rapport Ademe sur l'ACV des différents types de véhicule. L'elec fait mieux pour quel que soit le mix européen choisi. Encore des vendus à l'écologisme crasse et qui n'y comprennent rien...

Marc

Mais tu ne crois pas qu'il risque d'y avoir un souci si la voiture électrique devient la norme en 2035 alors que 14 réacteurs nucléaires seront en même temps fermés ? (et que le niveau des fleuves qui refroidissent les centrales sera probablement plus bas qu'aujourd'hui).

Luc Javaux écrit: Précisément, je pense bien que certains, plus compétents que moi, ont avancé quelques chiffres sur le sujet...
Luc

J'ai precisement j'ai donné la réf d'un article qui arrive à la conclusion que le transport vaut pour 26% de l'impact carbone sur un trajet Australie/UK. Chiffre trouvé en suivant une méthodologie reconnue. Comme dit précédemment je suis preneur d'autres études de ce type qui enrichiraient le débat.

Marc

Eric B écrit: Mais tu ne crois pas qu'il risque d'y avoir un souci si la voiture électrique devient la norme en 2035 alors que 14 réacteurs nucléaires seront en même temps fermés ? (et que le niveau des fleuves qui refroidissent les centrales sera probablement plus bas qu'aujourd'hui).

Eric, pour ce que je sais, le scénario "électrification massive" passe en France par un maintien voir une augmentation de la capacité nucléaire. Tu peux avoir une cible à 50% mais si le volume augmenté fortement (voiture Elec.) ça fait au final plus de capacité installée. Sur la voiture électrique, il reste le gros point noir de la gestion des batteries sur leur cycle de vie (pas de voie de recyclage identifiée de façon sure), le stress sur les ressources minérales, et la recharge. Une recharge ultra-rapide suppose une puissance en charge de 400kW/voiture ce qui représente la conso d'un quartier !

De toute façon y aura pas de miracle...

Marc

J'ai precisement j'ai donné la réf d'un article qui arrive à la conclusion que le transport vaut pour 26% de l'impact carbone sur un trajet Australie/UK.

Effectivement, c'est tout à fait pertinent de donner des chiffres pour un trajet Australie/UK alors qu'on parle d'un trajet USA/Europe.
La prochaine fois que tu voudras le prix de mes pommes, je te donnerai le prix de tes poires...


Luc

Mais il n'y a pas que le bilan carbone ... Quand on dit qu'un paquebot pollue autant qu'un million de voitures, c'est surtout à cause de la nature du carburant qui rejette immensément plus de particules fines et de Soufre que le diesel. Ca on n'en tient pas compte...

Ah mais c'est vrai, le vin voyage dans des conteneurs qui auraient été vides... Un peu comme quand on prend l'avion : ça n'a pas d'impact car de toutes façons, sans moi, le siège vide aurait voyagé également.

Bref, il ne se trouvera plus personne sur ce forum pour s'émouvoir qu'un bouteille de vin à quelques euros sur sa table ait parcouru 10.000 kms pour venir jusqu'ici. C'est normal ma bonne dame, et ça ne pollue presque pas, la preuve. Et puis le bio ça pollue encore plus et le raisonné c'est n'importe quoi. Continuons comme ça, tout baigne.
On n'est pas sauvé...

Luc, la c'est de la mauvaise foi manifeste. Tu penses réellement qu'il y a une différence majeure (et significative statistiquement) entre un trajet Perth-Southampton versus Seattle-Helsinki ?

Frisette écrit: Luc, la c'est de la mauvaise foi manifeste. Tu penses réellement qu'il y a une différence majeure (et significative statistiquement) entre un trajet Perth-Southampton versus Seattle-Helsinki ?

En effet. On parlait dans cette conversation de vins californiens. Pas la porte à côté, comme je l'avais déjà mentionné.

Frisette écrit: Luc, la c'est de la mauvaise foi manifeste. Tu penses réellement qu'il y a une différence majeure (et significative statistiquement) entre un trajet Perth-Southampton versus Seattle-Helsinki ?

Je pense, mais je peux bien entendu me tromper, qu'il a été expliqué plutôt clairement que lorsqu'il y a un déficit dans les échanges commerciaux par bateau d'un continent à l'autre (dans le cas qui nous occupe, le déficit est dans le sens USA vers Europe), le coût réel n'est pas forcément celui qu'on croît. Mais bon, si vous ne voulez pas entendre cet argument, moi, c'est comme vous voulez, je m'en fiche, vous pouvez me taxer de mauvaise foi, à défaut de taxer mon coût carbone...


Luc

Luc Javaux écrit:

Frisette écrit: Luc, la c'est de la mauvaise foi manifeste. Tu penses réellement qu'il y a une différence majeure (et significative statistiquement) entre un trajet Perth-Southampton versus Seattle-Helsinki ?

Je pense, mais je peux bien entendu me tromper, qu'il a été expliqué plutôt clairement que lorsqu'il y a un déficit dans les échanges commerciaux par bateau d'un continent à l'autre (dans le cas qui nous occupe, le déficit est dans le sens USA vers Europe), le coût réel n'est pas forcément celui qu'on croît. Mais bon, si vous ne voulez pas entendre cet argument, moi, c'est comme vous voulez, je m'en fiche, vous pouvez me taxer de mauvaise foi, à défaut de taxer mon coût carbone...


Luc

Tu persistes à croire qu'on n'a pas compris cet argument. Décidément....
Cela n'a pas de sens. Si on suit cela, on va dire que les 2 millions de conteneurs qui reviennent des USA n'on pas de coût énergétique car de toutes façons ils devaient revenir en Europe ? Mais alors les américains pourraient eux aussi dire que sur les 2.6 millions de conteneurs qu'ils importent, 2 millions n'ont pas d'impact puisque de toutes façons ils devraient revenir d'Europe...
L'image du vin qu'on met dans dans un conteneur vide qui repartait en Europe, c'est sympa mais ça n'a pas de sens (sauf pour le commerçant propriétaire du conteneur). C'est justement le vin qui prend la place des conteneurs vides ? Ca tombe bien...
Au global, chaque transport doit assumer son coût, c'est tout. J'espère que cette fois, c'est toi qui a enfin compris.

Sans compter, encore une fois, que le déficit de conteneurs avec les USA doit être en immense majorité avec la côte Est des USA....

Trois amis me demandent de les reconduire chez eux à Paris en voiture, 300 km de trajet.
Je rentre seul, encore 300 km.
Tout cela a un coût carbone.
Sauf qu'à Paris, je rencontre mon voisin qui comptait revenir en train, et je me dis que je pourrais le prendre avec moi, vu que j'ai de la place.
Si je suis votre raisonnement, c'est honteux, car le trajet en voiture à un coût carbone plus important que le trajet en train.
J'ai donc dit à mon voisin qu'il devait prendre le train, depuis il ne me parle plus.
Je ne vous remercie pas...


Luc

En suivant notre raisonnement c'est toi qui aurait dû prendre le train, car qu'il y ait une ou deux personnes dans ta voiture tu pollues dans les deux cas.
C'est pareil avec le transport maritime, que les conteneurs soient vides ou non ça pollue dans les deux cas. Ca pollue peut-être moins, mais ça pollue tout de même.

Moi ça ne me paraîtrait pas aberrant qu'on taxe plus des vins acheminés par bateau venant des US que des vins acheminés par train venant d'Europe.

Ah ouais, effectivement, j'aurais du laisser ma voiture à Paris et rentrer en train.
Mince, je n'y avais pas pensé !
Décidément, je suis trop con...


Luc

Je ne sais pas si le vin californien part directement par bateau de la côte ouest ou bien s'il fait d'abord le voyage terrestre jusqu'à la côte est. Partir de la côte ouest nécessite d'emprunter le canal de Panama, qui est très cher ; de plus, les plus gros porte conteneurs ne peuvent pas l'emprunter.
Je doute fort que la route Cap Horn soit moins cher que le passage terrestre puis l'Atlantique.

Luc Javaux écrit: Trois amis me demandent de les reconduire chez eux à Paris en voiture, 300 km de trajet.
Je rentre seul, encore 300 km.
Tout cela a un coût carbone.
Sauf qu'à Paris, je rencontre mon voisin qui comptait revenir en train, et je me dis que je pourrais le prendre avec moi, vu que j'ai de la place.
Si je suis votre raisonnement, c'est honteux, car le trajet en voiture à un coût carbone plus important que le trajet en train.
J'ai donc dit à mon voisin qu'il devait prendre le train, depuis il ne me parle plus.
Je ne vous remercie pas...


Luc

Je te rassure : tu as bien fait de proposer à ton ami. Comme cela, vous auriez chacun réduit votre impact carbone individuel, chacun en aurait pris la moitié.
D'un point de vue plus conceptuel, tu adoptes un raisonnement marginal et pas de moyenne. Le marginal, ça marche à court terme pour des cas précis, pas quand on analyse un phénomène global. C'est valable dans tous les domaines.
Bon j'espère que cette fois çi tu as compris. Pas facile, mais évite de répéter la même chose sous une autre forme à chaque fois, en pensant qu'on n' pas compris. Ou alors tu continues avec l'image du gars qui remplit de vin le le conteneur vide qui était sur le départ... Parce que évidemment le vin prend la place des conteneurs vides, pas des autres.

Luc Javaux écrit: Effectivement, c'est tout à fait pertinent de donner des chiffres pour un trajet Australie/UK alors qu'on parle d'un trajet USA/Europe.
La prochaine fois que tu voudras le prix de mes pommes, je te donnerai le prix de tes poires...Luc

Je t'indique que l'impact environnemental ne se calcule pas sur un coin de table et tu préfères pinailler sur le trajet. Une étude complète prend en compte l'ensemble des contraintes transports. Si le porte conteneur revient à vide le coût carbone du retour sera reporté sur les produits aller.

Une fois de plus j'attends les arguments tangibles

Marc

Pousser un container sur 1 kilomètre en mer coûte 50 gr de CO2, disons pour 30 ", disons pour 20 000 cols.

En camion porte cont. il faut plus d'un kilo de CO2 à la tonne de marchandise et au kilomètre, donc avec ces 50 grammes on "pousse" quoi sur un kilomètre.....30 ou 40 bouteilles ? Pour acheminer les cols vers le port de départ, puis du port d'arrivée à l'importateur, puis le dispatch vers les grossistes, puis vers les distributeurs.

Et ensuite le client final avec sa voiture.

Bref, même si les distances parcourues en mer sont grandes, le BC s'efface devant la somme des transports routiers avant et surtout après la mer.

agitateur écrit:
Bref, même si les distances parcourues en mer sont grandes, le BC s'efface devant la somme des transports routiers avant et surtout après la mer.

Disons plutôt que dans le cas des vins venant de loin, ce BC s'ajoute au reste et ne l'efface pas. Et puis à côté du BC, quid des autres sources de pollution (particules fines / Soufre) pour lesquelles le fioul lourd est 3.000 fois pire que le diesel, à quantité équivalente...

De toutes façons , quel que soit le mode de calcul ,qui peut croire une seule seconde qu'un vin venant du bout du monde puisse être aussi intéressant pour le consommateur du Premier producteur mondial , à TOUS points de vue sauf curiosité , qu'un vin produit à 2 ou 3OOKms , à qualité comparable évidemment ?

_{J'ai bien une réponse mais elle ne ferait pas plaisir à tout le monde mais cherchez du côté de ceux qui font repartir leurs produits dans les containers}

Et si par hasard c'était le cas , ça serait au détriment de qui ou de quoi ?

_{Là encore j'ai une bien réponse mais qui oscille entre le bilan carbone et le bilan social}

Tu as raison Raymond, n'achetons que des vins du premier producteur mondial, à savoir l'Italie.
Quoi ? Ce n'est pas ça que tu voulais dire ? Désolé, mais ta phrase n'est pas très compréhensible...


Luc

Tu as raison Raymond, n'achetons que des vins du premier producteur mondial, à savoir l'Italie.

En volume de vins vendus, oui. En chiffre d'affaires, la France est bien premier producteur mondial. Et l'Espagne est premier mondial en surface viticole.

En fait tour le monde est premier, comme à l'école des fans!!!

Outre l'aspect quelque peu suffisant et assez typiquement français du message de Raymond, j'aimerais qu'on m'explique où je dois m'arrêter dans mes achats.
Je n'achète que Belge ? Je ne risque pas de boire grand tous les jours...
Je m'arrête à la Champagne qui est le vignoble réputé le plus proche de chez moi ?
Dois-je m'interdire les vins du Languedoc-Roussillon sous prétexte qu'ils sont éloignés d'environ 1.000 km de chez moi ?
Ne parlons même pas de l'Italie ou de l'Espagne. Je n'achète plus de Porto ?
Dois-je me flageller pour avoir acquis quelques bouteilles de Vin de Constance ?
A ma grande honte, j'ai même du vin Chilien, plutôt bon, heureusement estampillé Rothschild, ce qui devrait m'éviter la peine de mort. Ouf !
Et encore, heureusement que je ne bois pas de Bourbon ou de Rhum !


Luc

Tu as de la bière comme s'il en pleuvait !

Luc Javaux écrit: Outre l'aspect quelque peu suffisant et assez typiquement français du message de Raymond, j'aimerais qu'on m'explique où je dois m'arrêter dans mes achats.
Je n'achète que Belge ? Je ne risque pas de boire grand tous les jours...
Je m'arrête à la Champagne qui est le vignoble réputé le plus proche de chez moi ?
Dois-je m'interdire les vins du Languedoc-Roussillon sous prétexte qu'ils sont éloignés d'environ 1.000 km de chez moi ?
Ne parlons même pas de l'Italie ou de l'Espagne. Je n'achète plus de Porto ?
Dois-je me flageller pour avoir acquis quelques bouteilles de Vin de Constance ?
A ma grande honte, j'ai même du vin Chilien, plutôt bon, heureusement estampillé Rothschild, ce qui devrait m'éviter la peine de mort. Ouf !
Et encore, heureusement que je ne bois pas de Bourbon ou de Rhum !


Luc

Typiquement la mauvaise foi et le mépris de Monsieur Luc Javaux qui ne lis que ce qui l'intéresse et qui répond à côté de la plaque .

Je répète et je maintiens :

^{De toutes façons , quel que soit le mode de calcul ,qui peut croire une seule seconde qu'un vin venant du bout du monde puisse être aussi intéressant pour le consommateur du Premier producteur mondial , à TOUS points de vue sauf curiosité , qu'un vin produit à 2 ou 3OOKms , à qualité comparable évidemment ?}


Argumente . Insulter les Français n'est pas dans la charte !

Argumenter ?
Pourquoi, tu as avancé des arguments ? Je n'en ai lu aucun.
Tu as beau répéter ta phrase, elle est toujours aussi incompréhensible.
Ça veut dire quoi aussi intéressant à tous points de vue, à qualité comparable ?

Parce que moi, quand je te lis, je comprends qu'il est inutile d'aller voir ailleurs, tout ce qu'on y fait est moins intéressant qu'en France.
Alors oui, désolé, je trouve que c'est suffisant et typiquement français comme manière de voir les choses.


Luc

Tu t’enfonces dans ta mauvaise foi .
Les mots ont un sens.
Si tu ne comprends pas je ne peux rien pour toi .

Inutile d’insulter les Français (bis) de

Si tu ne comprends pas je ne peux rien pour toi .

Si Raymond, tu peux expliquer.
Je sais, tu ne vas t'abaisser et ça, et tu m'expliqueras ensuite que tu n'es pas suffisant.

Par ailleurs, quand je dis que c'est une manière bien française de voir les choses (de penser que ce qu'on fait ailleurs est moins intéressant que ce qu'on fait en France), ce n'est pas une insulte, c'est un constat. Les mots ont un sens, non ?


Luc