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La nouvelle guerre contre le vin

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Réponse de hyllos sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Bon et accessoirement arrêtez d’acheter du bio parce que niveau bilan carbone... ;)

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28 Nov 2018 20:59 #91

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Réponse de mgtusi sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Pourquoi donc ?

Michel
28 Nov 2018 21:18 #92

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Réponse de Chili Palmer sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Mon propos était plus porté sur l'intéret des amateurs de découvrir des vins américains de qualité proche ou équivalente a un budget moindre que le vin francais. Il est vrai que le marché du vin aux USA est plus haut en prix ca n'empeche pas de trouver des vins de terroir a $20-$25 d'excellente qualité (la quete de tout passionné non?) qui pourraient facilement rivaliser avec des vins que l'on surpaye aujourd'hui en France.

OK pour privilégier le local (d'ailleurs vivant aux US je ne bois quasiment que du vin américain) mais l'ouverture du marché francais aux vins étrangers permettrait d'amener une concurrence saine pour cette catégorie de vin ou plus simplement de nous permettre d'accroitre notre choix de belle bouteilles de bon rapport Q/P. Pour moi un deal gagnant-gagnant pour les amateurs!
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29 Nov 2018 06:10 #93

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

"La question me semble la suivante : si on fait le choix des vins en fonction du bilan carbone, alors Roger soif qui vit en Belgique ne doit boire que des vins Belges ou Luxembourgeois"
Relis ce qui a été dit. Si ton seul argument est l'exagération ou la caricature, on n'avancera pas beaucoup.

"Sur le coup environnement, on peut aussi s'intéresser à la façon dont le vin est produit et là, la balance risque de changer pour nombre de vins qui viennent de loin mais produits proprement".
Sur le plan environnemental, tu peux être certain que le coût carbone du transport l'emporte sur tous les autres aspects pour les vins provenant d'outre atlantique.
29 Nov 2018 08:49 #94

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

"Je suis cette discussion de "consommateurs " avec intérêt mais si on veut aller un peu plus loin il faudra ne plus prendre l'avion. Discuter pour diminuer le bilan carbone en étant locavore, très très bien et prévoir un voyage en famille au Japon ou au Pérou....."

Ce que tu dis est évidemment juste, mais la logique de mettre systématiquement deux choses différentes en rapport est dangereuse. On se rassure en se disant "cela ne sert à rien de faire ça si je continue cela". Il faut commencer quelque part...
Prendre l'avion est une calamité environnementale. Cyril Dion (le réalisateur du film "Demain") disait qu'un aller-retour aux Maldives, c'était un mètre carré de banquise en moins... Le problème est que le monde politique n'ose pas toucher à ce sujet sensible, vu le poids du secteur aérien dans l'économie et le goût des électeurs pour le voyage. Faut pas attendre grand chose de ce côté là, même si l'urgence est là.
Heureusement, de plus en plus de gens sont conscients du problème et limitent leurs trajets en avion. Toutes les entreprises qui ont une politique "ESG" sérieuse mettent en œuvre des mesures pour limiter au plus possible les voyages (privilégier les "conference call" ou les visio-conference, imposer la classe économique plutôt que la business class quand le voyage est inévitable, ...). Peut-être que la solution viendra de là.
29 Nov 2018 09:00 #95

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Réponse de hyllos sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Roger Soif écrit: Sur le plan environnemental, tu peux être certain que le coût carbone du transport l'emporte sur tous les autres aspects pour les vins provenant d'outre atlantique.


Certainement pas. Le nombre de passage de tracteur dans telle ou telle vigne va largement exploser le transport. Sans compter les choix de matière sèche et autre. Le transport n'est qu'un aspect.

Un vin produit dans un lieu sec comme la Californie, ou le Chili, sans aucun intrant, sans nécessité de passer dans les vignes pour traiter comme à Bordeaux... pas du tout sûr que le bilan carbone soit en faveur du Français, même avec le transport.

Idem, à ce tarif le bio, c'est l'horreur puisque ça entraîne une augmentation faramineuse de l'utilisation du tracteur et des déplacements durant la période de végétation. Une problématique qui explique d'ailleurs que Umathum ait préféré développer ses installations solaires et changer son parc de tracteurs pour être vraiment en accord avec ses principes.

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29 Nov 2018 09:04 #96

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

"Le nombre de passage de tracteur dans tel ou tel vigne va largement exploser le transport".

Un trajet transatlantique en avion consomme en CO2 entre 3 x et 15 x le poids transporté. Il m'étonnerait très fort qu'un ou deux passages de tracteurs supplémentaire aient le même impact. Je n'ai pas les chiffres, mais ce n'est pas quelques pleins d'essence par parcelle qui vont changer la donne... Sauf si tu as des chiffres bien entendu.

"Un vin produit dans un lieu sec comme la Californie, ou le Chili, sans aucun intrant, sans nécessité de passer dans les vignes pour traiter comme à Bordeaux"

C'est osé comme hypothèse ça.... Tu penses sérieusement que ces vins importés de Californie et du Chili adoptent une viticulture plus propre qu'en France ? Mouais.... Moi je raisonnais à pratiques équivalentes, évidemment.
29 Nov 2018 10:15 #97

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Réponse de hyllos sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Roger Soif écrit: "Le nombre de passage de tracteur dans tel ou tel vigne va largement exploser le transport".

Un trajet transatlantique en avion consomme en CO2 entre 3 x et 15 x le poids transporté. Il m'étonnerait très fort qu'un ou deux passages de tracteurs supplémentaire aient le même impact. Je n'ai pas les chiffres, mais ce n'est pas quelques pleins d'essence par parcelle qui vont changer la donne... Sauf si tu as des chiffres bien entendu.

"Un vin produit dans un lieu sec comme la Californie, ou le Chili, sans aucun intrant, sans nécessité de passer dans les vignes pour traiter comme à Bordeaux"

C'est osé comme hypothèse ça.... Tu penses sérieusement que ces vins importés de Californie et du Chili adoptent une viticulture plus propre qu'en France ? Mouais.... Moi je raisonnais à pratiques équivalentes, évidemment.


1: Le vin transporté en avion, non mais vous êtes sérieux ? Je veux bien que vous ne pouviez pas admettre que vous n'avez pas tout pris en compte quand vous avez énoncé votre principe (dont plusieurs ici vous ont montré les limites), mais là, on atteint quand même un degré de mauvaise foi consommé. Le vin n'est jamais transporté en avion, sauf peut-être quelques cas très précis de vin ultra rares. Mais pour des palettes de pinard, même à 20€, le mode de transport, c'est le bateau. Et le bateau, pour polluant qu'il est, rapporté au volume, pollue peu. D'autant que dans vos calculs , vous oubliez allègrement les transports de matières sèches.

2: J'avance une hypothèse pour éclairer le propos de Luc. Mais oui, il est tout à fait possible que la viti soit plus propre de ce point de vue dans un pays où l'on n'a pas besoin de traitement phyto. Je pense notamment au Chili. Je n'ai pas dit que c'était le cas, mais je pense que ce n'est pas exclu. Le vérifier n'est pas impossible... Si on parle de production standardisée, c'est peut-être encore plus le cas vu qu'on travaille au coût dans ces pays (on dépense en fonction du prix final recherché, donc on rationalise et limiter les passages en vigne, ça en fait partie).

En somme, tout ce que je voulais dire et d'autres, c'est que l'argument initial ne tient pas de manière évidente. Vous pouvez vous entêter dans votre vision écologique partiale et partielle, ou essayer au moins de prendre en compte les objections. Le bilan carbone d'un vin, ça n'est pas uniquement le transport de la bouteille au consommateur. D'ailleurs, c'est un des grands problèmes de l'écologie militante actuelle, c'est que les "solutions" peuvent être pires que la situation qu'elles sont censées résoudre, simplement parce que tous les éléments n'ont pas été pris en compte.

A l'extrême limite, un vin ultra mécanisé, industrialisé et massivement produit pourra potentiellement avoir un bilan carbone bien inférieur à un vin d'artisan (par exemple, ça revient exactement au même de se déplacer en tracteur sur 15km pour traiter une vigne de 2ha ou de 50ha, vigne de 50ha, qui sera optimisée pour le traitement mécanisée et entraînera une mobilisation optimum du matériel...etc)... je me demande si le jeu en vaut vraiment la chandelle au bout du compte.

Ceci dit, la consommation locale est une bonne idée, évidemment. Mais autant il est rationnel de dire que faire venir du vin du Chili ou d'Argentine n'est pas rationnel du point de vue du transport "inutile", autant des USA, ça n'a pas d'impact, du fait de la nature des échanges UE-USA.

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29 Nov 2018 10:37 #98

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Réponse de Frisette sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

hyllos écrit: D'ailleurs, c'est un des grands problèmes de l'écologie militante actuelle, c'est que les "solutions" peuvent être pires que la situation qu'elles sont censées résoudre, simplement parce que tous les éléments n'ont pas été pris en compte.


Tu penses au cuivre, cf "l'affaire Lafon Rochet" actuelle?

Flo (Florian) LPV Forez
29 Nov 2018 10:47 #99

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

"Le vin transporté en avion, non mais vous êtes sérieux ? Je veux bien que vous ne pouviez pas admettre que vous n'avez pas tout pris en compte quand vous avez énoncé votre principe (dont plusieurs ici vous ont montré les limites), mais là, on atteint quand même un degré de mauvaise foi consommé"

J'admets que ce débat s'est focalisé sur l'avion alors que le bateau est principalement en cause (de là à parler de mauvaise foi....). N'empêche : Est-ce bien raisonnable de faire parcourir 10.000 kms en bateau une bouteille de vin commun ? Le bateau est aussi une calamité (fioul lourd). Si vous avez des chiffres pour étayer le fait que cet impact est faible par rapport aux modes de viticulture ce serait bien. Mais à mon avis les deux débats sont séparés (mode de culture et transport) - on trouve des vins propres et des autres des deux côtés de l'atlantique.
29 Nov 2018 11:24 #100

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

C'est toujours amusant de constater comme il est difficile voire impossible dans un débat d'admettre que le contradicteur n'a peut-être pas tort et qu'on a été un peu vite en besogne dans ses premiers messages...
Les arguments avancés par Hyllos me semblent difficilement attaquables, ils sont clairs, faciles à comprendre et à admettre, et pourtant...


Luc
29 Nov 2018 11:37 #101

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Réponse de Marc C sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Et pourtant des études montrent bien que même par bateau l'impact du transport est loin d'être négligeable sur l'impact environnemental d'une bouteille de vin.

J'attends une étude ACV contradictoire pour baisser pavillon. A l'occasion je fouillerai un peu plus.

Marc
29 Nov 2018 12:07 #102

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Réponse typique de quelqu'un qui n'a pas lu ou compris ce qu'a écrit Hyllos sur le sujet et qui est frappé au coin du bon sens.
On parle ici de bouteilles qui font le trajet USA vers Europe.


Luc
29 Nov 2018 12:09 #103

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

"C'est toujours amusant de constater comme il est difficile voire impossible dans un débat d'admettre que le contradicteur n'a peut-être pas tort"

Venant de toi, cette remarque est très, très drôle . Je suis certain de ne pas être le seul à apprécier.

"Les arguments avancés par Hyllos me semblent difficilement attaquables".

Ah d'accord c'est ta contribution au débat... Permets-moi quand même de douter que dans le bilan carbone de vins importés d'Amérique, les 10.000 kms parcourus par bateau ou par avion pèsent moins que les quelques kilomètres de tracteurs dans le vignes. Faudrait étayer par des chiffres - chiffres qui doivent exister puisque la grande tendance est de publier des bilans carbones de plus en plus précis.
Et comme je le disais, il faut séparer les débats. La viticulture propre existe de deux côtés, c'est un débat différent, d'autant que j'ai du mal à penser que globalement elle serait plus propre au Chili qu'en France.
Et puis, il y a bien des vins qui circulent par avion même si le bateau est certainement utilisé en grande majorité . Beaucoup sont expédiés en Asie par avion. Et je connais un importateur de vins californiens qui fait venir ses bouteilles par avion également (même si c'est plutôt du haut de gamme, mais tu as dit toi même qu'on parlait de cela).
29 Nov 2018 13:15 #104

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Réponse de mgtusi sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Ce que dit Matthieu, c'est qu'il faut d'abord demander à la population américaine de boycotter les produits français avant de se préoccuper de l'impact écologique de boire du vin américain en France.

Michel
29 Nov 2018 13:24 #105

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Venant de toi, cette remarque est très, très drôle . Je suis certain de ne pas être le seul à apprécier.


Merci, mon humour n'étant pas toujours apprécié à sa juste valeur, ça me touche.
Cela étant dit, je ne vois pas ce que tu insinues, puisque dans mon cas, comme j'ai raison, je ne peux pas être de mauvaise foi, c'est une évidence.


En ce qui concerne le bilan carbone du transport, personne ne dit qu'il est nul, il est simplement expliqué que dans le cas qui nous occupe, entre un bateau de 2000 conteneurs qui revient des USA avec par exemple 200 conteneurs vides ou un bateau qui revient avec 190 conteneurs vides et 10 conteneurs de vins californiens, la différence en terme de bilan carbone est sans aucun doute négligeable. Et donc, que prendre cet argument pour ne pas acheter un vin californien manque peut-être de pertinence.


Luc
29 Nov 2018 14:23 #106

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Un gros paquebot peut émettre autant de particules fines qu'un million de voitures (!). Tu peux toujours essayer de grouper et de jouer sur le nombre, le bilan restera significatif. D'autant que la Californie en bateau, c'est pas la porte à côté.
Je n'ai pas de chiffres précis, donc je ne m'avance pas plus. Mais je reste convaincu que l'évolution du monde ira vers une réduction des longs transports superflus. Alors pour moi, les haricots éthiopiens, les pommes sud-africaines et les vins chiliens ou californiens, j'évite, sauf exceptionnellement.
29 Nov 2018 15:06 #107

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Réponse de chrisdu74 sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Toutes les entreprises qui ont une politique "ESG" sérieuse mettent en œuvre des mesures pour limiter au plus possible les voyages (privilégier les "conference call" ou les visio-conference, imposer la classe économique plutôt que la business class quand le voyage est inévitable, ...).

.... un peu angélique comme vision... tu as bien ingurgité la blabla com... les raisons sont un peu plus prosaïques que ça ... $$$
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29 Nov 2018 15:26 #108

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Tu ne prends pas en compte que le bateau, de toute façon, vin ou pas vin, il fait le trajet car il a de la marchandise à aller récupérer en Europe.
Ce n'est tout de même pas compliqué à comprendre, non ?
En ce qui me concerne, les haricots éthiopiens et les pommes sud-africaines, j'évite toujours, sans exception.
Les vins californiens, j'en achète très rarement. Pourquoi très rarement ? Parce qu'en général, ceux que je trouve ne sont pas à mon goût pour les moins chers ou sont trop chers pour les meilleurs.


Luc
29 Nov 2018 15:28 #109

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

chrisdu74 écrit:

.... un peu angélique comme vision... tu as bien ingurgité la blabla com... les raisons sont un peu plus prosaïques que ça ... $$$


Pas angélique du tout, non. C'est une réalité (que je connais particulièrement bien) dans un nombre croissant d'entreprises, réalité qui est mesurée et qui va bien au-delà de la comm et des buts financiers directs.
29 Nov 2018 15:43 #110

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Luc Javaux écrit: Tu ne prends pas en compte que le bateau, de toute façon, vin ou pas vin, il fait le trajet car il a de la marchandise à aller récupérer en Europe.


Luc


Un peu optimiste de croire que le vin ne circule que dans des bateaux qui de toutes façons auraient fait le trajet.
Tout le monde pourrait dire cela pour toutes les marchandises, et on ne progresserait pas beaucoup.
29 Nov 2018 15:47 #111

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Tout le monde pourrait dire cela pour toutes les marchandises, et on ne progresserait pas beaucoup.


Non, on ne peut pas, Hyllos a expliqué clairement pourquoi, mais là, personnellement, je fatigue un peu, je vais m'arrêter là...


Luc
29 Nov 2018 16:11 #112

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Tu persistes à penser que je n'ai pas compris le raisonnement de Hyllos et le tien. Je te rassure.... Je pense simplement que le raisonnement des conteneurs excédentaires qu'il faut bien ramener en Europe est très court-termiste, qu'on ne peut se baser sur cet élément pour raisonner à long terme. Surtout si Trump applique ses mesures protectionnistes. Et puis, autant cela peut être vrai pour la côte Est des USA (avec laquelle la plus grosse part des échanges a lieu), autant avec la côte Ouest...
29 Nov 2018 16:38 #113

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Réponse de hyllos sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Roger, je suis désolé mais vous racontez n'importe quoi, je ne vois même pas le sens que ça a... et vous n'avez vérifié aucun chiffre, alors voilà ce que j'ai trouvé : North Europe - North America : route ouest (vers North Am) 2,636,000 / route est (vers UE) 2,074,000

Soit rapport simple : 600 000 conteneurs reviennent à vide vers l'Europe. Soit 20-25% du total.

Concernant la côte est, la route Asie-USA revient à vide à hauteur de plus de 50%.

Quant aux élucubrations de Trump sur les importations... je pense qu'il veut mieux ne pas commenter.

C'est le cas type de raisonnement qui se veut éclairé et qui nous pond l'écologisme de la voiture électrique sans se soucier du mix énergétique du pays concerné.

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29 Nov 2018 17:06 #114

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Mon Dieu quelle arrogance....
Tu prends une photo du commerce mondial, mais cela peut changer rapidement. Et tout le monde aura pris l'habitude de croire que ces transports n'ont pas de coûts environnementaux car ils se substituaient à des voyages à vide. Moi aussi je pourrais te dire que tu dis n'importe quoi, mais je préfère pour ma part ne pas tomber aussi bas et arrêter ici.
29 Nov 2018 17:31 #115

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Réponse de agitateur sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Roger Soif écrit: Si vous avez des chiffres pour étayer le fait que cet impact est faible par rapport aux modes de viticulture ce serait bien.


Déjà fait:

agitateur écrit: Hors transport container à destination lointaine, le coût carbone de la moindre fiole ( même en circuit ultra court ) est de toute façon supérieur au kilo de C02, pour donner un ordre de grandeur. Les 2 principaux postes sont la bouteille vide ( énergie nécessaire pour la fondre ) et le déplacement des salariés. Un 3eme poste peut être équivalent, c'est l'ensemble fioul gaz élec pour la production, dans certains cas peu favorables. Chacun de ces 2 ou 3 postes doit se situer justement ( environ et en moyenne ) au même niveau que celui cité ( 3 ou 400 grammes / col ) pour le frêt maritime long.


On notera que ce coût de transport grand export ( y compris le départ propriété vers le port ) est équivalent à 2 ou 3 kilomètres en voiture pour aller chez le caviste acheter UNE fiole. Depuis le temps qu'on vous le dit: pour être BC friendly, il faut acheter ses boutanches au supermarché à l'occasion des courses hebdomadaire de remplissage raz la gueule du caddy !!
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29 Nov 2018 20:04 #116

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Réponse de Roger Soif sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Intéressant. Maintenant, c'est le coût carbone par bouteille, on en achète rarement une seule et ce coût devient important. Pour 6 bouteilles, c'est tout de suite 18 kms en voiture...
Pour en revenir sur le coup du vin qui prend la place de conteneurs vides, idée séduisante en soi mais qui ne tient pas la route. Il y a 2 millions de conteneurs qui viennent des US et 600.000 vides. Chacun des 2 millions pourrait revendiquer prendre la place des vides, pourquoi spécifiquement le vin ? chaque conteneur a un coût carbone, c'est tout...
29 Nov 2018 20:27 #117

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Réponse de agitateur sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Roger Soif écrit: Le bateau est aussi une calamité (fioul lourd).


Tiens, je reviens sur le fioul lourd.
Il fait parti du mix du raffinage, et au final il reste 10% de résidu lourd dont on ne sait que faire....à part nourrir les moteur de gros bateaux justement. Si les bateaux passent au GNL ( il y a des projets en cours ), on fait quoi de ces 10 % de déchets ? Oui, le lourd est une merde, mais ces bateaux font du recyclage. Quand ils ne le feront plus et seront "plus propres", la merdouille ira ou ? Déjà que le carburant est traité à bord par centri et que le plus "lourd ce chez lourd" est écarté puis redébarqué à terre plus tard.
29 Nov 2018 20:45 #118

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Réponse de agitateur sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Roger Soif écrit: Intéressant. Maintenant, c'est le coût carbone par bouteille, on en achète rarement une seule et ce coût devient important. Pour 6 bouteilles, c'est tout de suite 18 kms en voiture...


Soit.
Tu fais un aller retour chez un caviste à 9 Km de chez toi pour aller acheter un carton de 6 blles ( je pense que beaucoup de LPViens font assez souvent bien pire en terme de ratio ).
Et bien ça pèse autant que traverser la moitié du monde, pour ces 6 blles.
Ou bien, ça pèse autant que de nombreux passages tractorisés dans la vignes ( logique bio et qualitative, pas de désherbage, etc... ). Une logique productiviste ( haut rendement, climat favorablement sec, interventionnisme ultra rationalisé au chai, etc...) pourra peser 3 à 6 fois moins.
Tout ceci ne concernant que la lorgnette étroite du bilan carbone, le sujet environnemental global étant évidemment incommensurablement plus vaste.
29 Nov 2018 20:59 #119

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Réponse de Marc C sur le sujet La nouvelle guerre contre le vin

Luc Javaux écrit: Réponse typique de quelqu'un qui n'a pas lu ou compris ce qu'a écrit Hyllos sur le sujet et qui est frappé au coin du bon sens.
On parle ici de bouteilles qui font le trajet USA vers Europe.Luc


Le bon sens c'est bien les démonstrations par le calcul c'est mieux. Un peu comme les effets de la lune qui sont de bon sens pour tous les jardiniers Bio-D.

Il est évident que la limitation des importations de vins US ne va pas sauver la planète, personne n'a écrit cela ici. L'idée de départ était qu'une taxe CO2 reflète le coût CO2 de la vie du produit. Dans ce contexte il apparaît normal que la taxe prenne en compte l'impact du transport qui existe bel et bien et n'est pas négligeable par rapport au contenu CO2 des autres étapes de la vie du vin.

Avec le raisonnement "ça ne change rien parce que" il ne se peut effectivement rien se passer. Si les produits importés avec contenu CO2 (idéalement impact environnemental) pris en compte, ne trouvent pas ou moins preneurs les routes seront reconfigurées

Marc
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30 Nov 2018 20:18 #120

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