tht écrit: '' N’étant pas une professionnelle du vin, je ne me suis pas sentie personnellement visée. Mais je comprends la réaction de certaines femmes du vin, qui se sont senties insultées, même si je pense que ce n’était pas une attaque ad hominem.
Thien ''

.. ad feminem, Thien.

dt écrit : '' Après, le fait de rajouter fachosphère n'est pas utile. A la simple lecture de ce mot, on prend tout de suite conscience que tu cherches à discréditer l'individu plutôt que d'apporter des arguments. ''

Il n'a pas besoin de moi pour se discréditer. Va faire un tour sur son profil FB. Et si, le dire a son intérêt. On a d'un côté une France ultra-conservatrice qui se refuse à changer, et de l'autre une nouvelle génération qui remet tout en cause.

Et comme par hasard, le dernier clash que j'avais eu avec B&D il y a quelques années concernait William Fèvre qui avait accueilli Marine le Pen à la propriété pour lancer sa campagne présidentielle. On doit pouvoir retrouver ça dans les archives de LPV.

dt écrit : '' (...) on fait quoi ? ''

On le dit. Parce qu’on a aussi le droit de le dire.

Une femme, qui dit à son client : tu paies et je te montre mes seins.
Tu paies encore plus et je te monte mon sexe. On appelle ça comment ?

De ne pas trouver que l’image de la femme véhiculée soit correcte ou trouver qu’elle est scandaleuse, ça se respecte.

Le dessinateur est nul et abject : soit.

Le responsable de cette affaire c’est bien le directeur de la publication, qui soit par bêtise, soit par inattention a laissé passer. Qu’il aboie comme un roquet me semble pour le moins déplacé.

Désolé André, mais tu as enfourché le mauvais cheval.
Ce n’est pas parce que tu publies parfois chez eux que tu es obligé d’en accepter tout : c’est cela aussi la liberté d’expression.
J’apprécie énormément ton propos habituellement, mais j’ai peur que tu sois sur ce coup un poil partisan.

dt écrit : '' (...) on fait quoi ? ''

Jérôme Pérez écrit : '' On le dit. Parce qu’on a aussi le droit de le dire.

Une femme, qui dit à son client : tu paies et je te montre mes seins.
Tu paies encore plus et je te monte mon sexe. On appelle ça comment ?

De ne pas trouver que l’image de la femme véhiculée soit correcte ou trouver qu’elle est scandaleuse, ça se respecte.

Le dessinateur est nul et abject : soit.

Le responsable de cette affaire c’est bien le directeur de la publication, qui soit par bêtise, soit par inattention a laissé passer. Qu’il aboie comme un roquet me semble pour le moins déplacé.

Désolé André, mais tu as enfourché le mauvais cheval.
Ce n’est pas parce que tu publies parfois chez eux que tu es obligé d’en accepter tout : c’est cela aussi la liberté d’expression.
J’apprécie énormément ton propos habituellement, mais j’ai peur que tu sois sur ce coup un poil partisan. ''

Oui tu as le droit de le dire.
J'ai aussi le droit de dire que je suis favorable à la liberté d'expression.
Je pense qu'intimider (dans les deux sens) est inacceptable à partir du moment où il n'y a rien à dire légalement. Tu te places au plan de la morale, comme toujours j'ai envie de dire... et ta morale est forcément supérieure !

dt écrit : '' Après, le fait de rajouter fachosphère n'est pas utile. A la simple lecture de ce mot, on prend tout de suite conscience que tu cherches à discréditer l'individu plutôt que d'apporter des arguments. ''

Eric B écrit : '' Il n'a pas besoin de moi pour se discréditer. Va faire un tour sur son profil FB. Et si, le dire a son intérêt. On a d'un côté une France ultra-conservatrice qui se refuse à changer, et de l'autre une nouvelle génération qui remet tout en cause.

Et comme par hasard, le dernier clash que j'avais eu avec B&D il y a quelques années concernait William Fèvre qui avait accueilli Marine le Pen à la propriété pour lancer sa campagne présidentielle. On doit pouvoir retrouver ça dans les archives de LPV.''

Le camp du bien contre le camp du mal. Ultra conservateur, c'est mal évidemment. La nouvelle génération qui remet tout en cause, c'est forcément bien. J'avoue que c'est quand même un peu binaire. C'est même consternant !

En précisant que c'est sourcé, Michel Bettane et Thierry Desseauve ont découvert ce dessin après publication. Le responsable est donc bien le rédacteur en chef, fan de Régis Franc.





bonvivantetplus.blog...

Denis,

On est d'accord : l'anathème non, mais l'indignation oui. La tienne, la mienne, celle de Thien -)).
La tienne sur l'indignation de l'indignation : pourquoi pas.
Tu me dis que je me place au niveau de la morale (comme toujours (sic)). Franchement, sur ce sujet, je ne vois pas trop à quel autre niveau on peut se placer.

Du reste, quand la morale ne suffit plus, il y a la loi : c'est la raison pour laquelle Charlie a le droit de publier ce qu'il veut, comme En Magnum d'ailleurs.
La censure ou pire ne peut s'entendre : c'est à la justice d'apprécier le caractère diffamatoire. Sur ce coup-là, je ne parie pas sur le verdict s'il devait y en avoir un. Mais c'est de toute façon le seul recours.
Néanmoins, chaque citoyen peut donner son avis : c'est la force comme la faiblesse des réseaux sociaux, où chacun est tribun avec plus ou moins de talent et plus ou moins de réussite.

Là on est d'accord Jérôme !
L'indignation oui. L'appel au boycott, l'appel à l'intimidation, l'appel à la censure : NON !

Jérôme Pérez écrit: '' La tienne, la mienne, celle de Thien -)). ''

Mais elle est colonialiste cette blague ! Hou hou

On voit bien qu'on dérive tout doucement vers l'opposition des méchants de la fachosphère / conservateurs, contre les gentils qui pensent bien. Les masques sont tombés et la conclusion de Furster n'en est que plus crédible.

Jérôme, une fois de plus ce qui pose problème c'est l'appel à la censure ou à l'auto-censure. Ces dessins parus dans ce magazine avec ce directeur de publi ne sont pas dans la ligne donc il faut les faire taire.
Eric dit que plus rien ne sera comme avant depuis le #meetoo, OK, où sont-elles les pétitions et les demandes pour faire disparaître toutes ces étiquettes et soirées "nature" plus dégradantes les unes que les autres (la gueule de ma moitié quand je lui ai montré ces splendeurs...) par celles et ceux-là mêmes qui conchient ce pauvre dessin ? Pour le coup, je trouve que A. Fuster met dans le mille au contraire. Aucune cohérence si ce n'est de d'en faire des caisses et des caisses quand ça peut emmerder ce qui est désigné comme le camp d'en face, qui incarne le mal, forcément.

Marc

Quel sketch quand même pour une caricature...

En vrac et en espérant n'oublier personne,

Jérôme Pérez écrit: '' On le dit. Parce qu’on a aussi le droit de le dire.
Une femme, qui dit à son client : tu paies et je te montre mes seins.
Tu paies encore plus et je te monte mon sexe. On appelle ça comment ?
De ne pas trouver que l’image de la femme véhiculée soit correcte ou trouver qu’elle est scandaleuse, ça se respecte. (...) ''

Bien sur aucun problème là-dessus.
Un peu plus, bien-sûr, sur ce qui suit :

Jérôme Pérez écrit: '' Désolé André, mais tu as enfourché le mauvais cheval.
Ce n’est pas parce que tu publies parfois chez eux que tu es obligé d’en accepter tout : c’est cela aussi la liberté d’expression.
J’apprécie énormément ton propos habituellement, mais j’ai peur que tu sois sur ce coup un poil partisan. ''

J'ai publié à 3 reprises chez eux, mais dans des registres un rien différents de ce qui nous occupe ici :
- "Le cosmique de répétition" : la biodynamie,
- "La farce cachée des pesticides" : les pesticides, ce qu'ils sont, ce qu'ils font et ce qui s'en dit,
- "Le commissaire dans la truffière" : les arômes du vin, leur genèse, leurs origines et la remise en cause du vieux dogme des arômes dit primaires, secondaires, tertiaires.

Je n'exclus pas de le faire une 4ème fois.
J'ai été rémunéré pour ces 3 collaborations. Pour autant il n'y a pas de lien de subordination avec qui que ce soit chez eux, et je ne dépends pas d'eux pour payer mes factures. J'ai en outre déjà écrit sur mon blog pour dire tout le mal que je pensais de telle ou telle publication parue dans "En Magnum".
Il me semble donc être totalement libre. Libre, notamment de trouver qu'on leur fait un mauvais procès.

En fait plusieurs mauvais procès.
Il ne me semble pas utile de revenir sur ce qui est dit dans le billet qui est en lien, plus haut. Je me contente donc d'ajouter quelques considérations générales ou particulières :
- On peut ne pas apprécier et même critiquer telle ou telle des publications relayées par NdR sur tel ou tel réseau social (et je ne me suis jamais gêné pour indiquer telle ou telle fake news en faisant partie), sans pour autant en profiter pour taper sur la revue sous ce prétexte (pour prendre un parallèle vineux et rebondir sur l'un des messages d'Eric : j'ai arrêté d'acheter du vin à Fèvre le jour, où j'ai eu connaissance des ses choix. Pour autant j'ai continué à trouver que ses vins que, jusque là, je buvais étaient remarquables. Et qu'ils le sont probablement restés).

- Je trouve que les accusations portées contre la revue à partir de ce dessin reposent sur des constructions intellectuelles, qui sont peut-être valides. Ou peut-être pas.
C'est en premier lieu cela que j'essaie de dire dans mon billet : d'autres lectures sont possibles, et elles ne paraissent pas moins crédibles. Je trouve en outre regrettable de faire un procès à la Revue et au travers d'elle à Bettane et Desseauve à partir d'un dessin dans le numéro 21 sans se préoccuper de toutes les autres pages publiées en 21 numéros. Bien sûr quelques 100aines de pages n'en occulte pas une. Mais les occulter est un rien facile, me semble-t'il. Au moins celles, nombreuses, écrites et signées par des femmes. Les miennes on s'en fout : comme chacun sait je suis un mâle blanc de plus de 50 ans, qui vend des produits cancérigènes et qui vomit les vins nature au bon goût de terroir (je fais la version courte).

- Je m'étonne de cette histoire des textos insultants et menaçants (Ceci au delà du fait qu'il m'est arrivé d'être menacé et insulté suite à une de mes communications. Ce ne s'est pas fini sur Twitter, mais par une main courante, preuves en main, à la Gendarmerie).
Je m'explique : nous avons eu droit à une longue démonstration de la turpitude d'En Magnum et de NdR à partir de ce dessin. Et là certaines auraient la preuve irréfutable de ces turpitudes et elles en montrent pas cette preuve ? Où est la logique ?

Pour répondre à ce qu'en dit Eric, et je ne prétends à aucun moment détenir la vérité :
- A ma connaissance deux personnes disent avoir reçu des textos. L'une, Ophélie Neimann, a montré les textos reçus de M Bettane. Textos dans lesquels il lui dit ne pas accepter son soutien à S.Goeyvaerts et que, en conséquence de quoi, il décide unilatéralement de mettre fin à leur relation amicale. On en pense ce qu'on en veut, mais je ne vois là ni menace, ni insulte. L'autre, S.Goeyvaerts, dit avoir reçu des textos (et dit aussi avoir bloqué leur émetteur après la première réception ce qui me semble un rien contradictoire), mais elle ne montre rien.
Est-ce par timidité ? Par souhait de ne pas envenimer la situation ? En tous cas en l'état actuel des choses tout le monde commente ces textos insultants, je ne suis pas sûr que tous les commentateurs les aient vus et lus.
Pour ma part je n'ai rien vu, il m'est donc difficile de juger de cette histoire ... D'autant que j'avoue avoir un léger déficit de confiance en ce qui concerne l'émettrice. Et que, pour cela, je n'ai nul besoin d'avoir collaboré à En Magnum.

Bref je crois que ce truc n'est que la partie visible de l'iceberg. Qu'une nouvelle résurgence d'une compétition commerciale de gens, qui n'existent pas tant par eux-mêmes que par ce qu'ils disent que font les autres. Ceux du camp du mal.

Notas :
- Je réponds pas davantage à "Blog" Eric, puisque d'autres l'ont déjà fait.
- Je dirai juste, en suite à Eric, et pour revenir sur cette pignolade des mâles blancs de plus de 50 ans, que finalement, ce n'est peut-être pas totalement absurde car R.Franc pourrait en être un (un des derniers ?), resté sur les années 70/80. Alors que, en effet, aujourd'hui ce genre de publication ne passe plus. On pourra s'en réjouir ou bien le regretter et les deux positions me semblent respectables et défendables.
- Ma seconde fille est très belle (la première aussi) - normal quand tu vois le père - et travaille fort efficacement dans le commerce du vin, après avoir fait Sciences Po et être titulaire d'un Mastère en commerce international.

dt écrit : '' Après, le fait de rajouter fachosphère n'est pas utile. A la simple lecture de ce mot, on prend tout de suite conscience que tu cherches à discréditer l'individu plutôt que d'apporter des arguments. ''

Eric B écrit : '' Il n'a pas besoin de moi pour se discréditer. Va faire un tour sur son profil FB. Et si, le dire a son intérêt. On a d'un côté une France ultra-conservatrice qui se refuse à changer, et de l'autre une nouvelle génération qui remet tout en cause. ''

Quel rapport entre la fachosphere et le fait d'être ultra-conservateur ? Les deux n'ont aucun rapport.

Non mais vous n’y êtes pas du tout. Pour résumer, il y a la bonne caricature, celle qui vient des gens de gauche qui sont amis de la nature et du progrès, comme il n’y a pas de haine c’est de la bonne caricature.

Et puis il y a la caricature qui vient des gens de droite. Ça c’est verboten, ça sent la haine, le ventre encore fécond de la bête, les heures les plus sombres.

Spapareil, rienavoir.

Bonjour à tous,

Personnellement je trouve le dessin nul et bêtement sexiste. Il aurait pu pousser le "bouchon" plus loin en étant bien plus trash à la manière de Reiser ou Villemin. Mais il faut avoir le talent de ces deux-là. Avoir mauvais goût est encore une forme de goût, comme le dit un de mes bons amis. Là c'est à peine à ce niveau.

Par ailleurs quelques réflexions :

Il y a manifestement une lecture de second degré qui semble viser un (des?) distrubiteur(s) (il n'y a pas d'erreur de frappe de ma part!!), de vins natures ce qui peut éventuellement expliquer la montée au créneau de AIA . A voir...

André Furster a de mon point de vue plutôt tapé juste dans son billet et je ne vois pas quel procès on peut raisonnablement lui faire.

Vouloir branler ses vertus avec les vices des autres ne donne pas habituellement de bons résultats et je suis attaché à la liberté d'expression, fût-elle exprimée d'une manière, qui ne m'amuse, ni ne me plait.

Bonne journée

REISER I

REISER II

Le dessin de Régis Franc en question est vide de tout humour et même vide de tout. On peut rire de tout, mais avec un minimum de talent.

Ressentir le besoin de lui faire un procès relève d'une hystérie, qui me dépasse. Sa nullité suffit.

Sur ce sujet, les mentalités ont changé, déjà, et cela va se poursuivre avec les générations, qui arrivent. Ce combat parce que légitime, va s'achever par l'éducation, l'école, la médiatisation des arguments, les lois, la prise en compte des politiques... L'hystérie, la surréaction, la sensiblerie à outrance devient pathétique comme sur d'autres sujets d'ailleurs, et participent à briser l'unité dont on a tellement besoin en ce moment.

Ok,

Je résume rapidement ce que j'ai énoncé et donc suis heureux si avec André, on dit peu ou prou la même chose.
Ce dessin est nul et même plus : on a le droit de s'indigner car dans le cas présent, c'est légitime. Demander la censure quand on s'émeut de ceux qui veulent faire taire Charlie, relève du non-sens. Là dessus, on est d'accord.

Cependant, il y a publication et responsabilité des publications.
En l'occurrence le directeur de la publication de En Magnum a soit laissé passer parce que ça le faisait rire (tant pis pour lui, nobody is perfect), soit n'a pas vu ce qui semble quand même gros.
On peut penser aussi que c'est un joli coup parce que l'on parle de la revue comme jamais et qu'en termes de publicité, ça fait le buzz.
Dans tous les cas, ça exige a minima le profil bas et non de l'arrogance. De mon point de vue, il n'est pas défendable et j'ai lu, cher André, notamment sur FB, ce monsieur s'exprimer sur ta page dans des propos très limites sans que tu n'aies eu de réaction, d'où ma prise de position, qui si elle est erronée mérite de ma part des excuses.

Je n'ai jamais été Charlie, mais surtout pas anti-Charlie. Le côté bête et méchant de la caricature me laisse toujours très songeur. Mais là, même si j'ai bien compris, Marc, que ce n'était pas le sujet, ne pas voir dans ce dessin, ce qui n'est pas/plus acceptable, c'est être soit totalement idiot, soit de mauvaise foi, soit un brin complice de ce genre de pensée. Je dis complice à dessein.

Jérôme Pérez écrit: '' Dans tous les cas, ça exige a minima le profil bas et non de l'arrogance. De mon point de vue, il n'est pas défendable et j'ai lu, cher André, notamment sur FB, ce monsieur s'exprimer sur ta page dans des propos très limites sans que tu n'aies eu de réaction, d'où ma prise de position qui si elle est erronée mérite de ma part des excuses. ''

Nul besoin d'excuse.
Pour les propos déplacés, de NdR par "chez moi" : possible, mais là comme ça je vois pas. Et vérification fait çà ne concerne pas mes deux post consacrés au dessin d'EM21 : il n'est pas intervenu sur mon mur et puisqu'il a repris mes posts chez lui je suis allé voir et n'ai rien vu de gênant dans ses commentaires.

Ceci dit : serais-je le fils naturel d'Attila et d'Ali le chimique, ou aurais-je passé toutes mes vacances avec Jack l'éventreur, que cela n'influerait en rien sur le fait que je puisse, ou pas, avoir raison dans le cas qui nous occupe ici.

Martinez écrit : '' L'hystérie, la surréaction, la sensiblerie à outrance devient pathétique comme sur d'autres sujets d'ailleurs, et participent à briser l'unité dont on a tellement besoin en ce moment. ''

La plupart des évolutions positives de la société (congés payés, IVG, pilule...), se sont faites suite à de nombreuses manifestations, qui allaient contre l'ordre établi. Je n'ose imaginer les articles, qui s'écrivaient sur les féministes au début des années 1970 : ça devait être assez gratiné...

Excellente couverture de l'époque

tarkan écrit : ''Non mais vous n’y êtes pas du tout. Pour résumer, il y a la bonne caricature, celle qui vient des gens de gauche qui sont amis de la nature et du progrès, comme il n’y a pas de haine c’est de la bonne caricature.

Et puis il y a la caricature qui vient des gens de droite. Ça c’est verboten, ça sent la haine, le ventre encore fécond de la bête, les heures les plus sombres. ''

Et c'est moi, qui suis "binaire". Il y a pour moi une grande différence entre droite et extrême droite. C'est d'ailleurs un gouvernement de droite, qui a légalisé l'avortement et autorisé la pilule.

Pour en revenir à ce qu'écrit André, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain malgré les apparences. J'imagine que 99 % de ce qui est publié sur En Magnum est irréprochable.

Je veux bien que le sujet te tienne à cœur cher Eric mais pour autant jeter en pâture les accointances politiques des uns et des autres en te parant de toute la vertu du monde c’est pas génial non plus. NdR pense bien ce qu’il veut et ta dichotomie est maladroite.

Tiens, d’ailleurs, expérience personnelle de moi qui suis dans le btp: je n’ai jamais vu ou entendu de gestes ou de paroles déplacées vis à vis des quelques femmes du milieu qui savent se faire respecter de par leurs compétences. Par contre il m’arrive, 2 à 3 fois par an, de recevoir de jeunes demoiselles commerciales qui finissent le soir venue par m’envoyer des sextos.

Le procédé me fait rire, parfois me flatte il est vrai, mais je rigole beaucoup moins quand je repense au fait que ces jeunes filles sont toutes passées par le bureau de ma femme dont elles n’ignorent pas la condition avant d’arriver dans le mien.

Faut-il que je déballe ces messages sur la place publique afin de faire en sorte qu’elles perdent leur place?

La différence, c'est que de Rouyn affiche publiquement ses opinions politiques (et qui donc sont connues de ses employeurs).

Eric B écrit: '' La différence, c'est que de Rouyn affiche publiquement ses opinions politiques (et qui donc sont connues de ses employeurs). ''

Et alors ?
Où veux tu en venir ?

dt écrit : '' Et alors ? Où veux tu en venir ? ''

Nulle part. Je réponds juste à Benoît.

Après, si la modération veut effacer tous mes propos à ce sujet, pas de souci. J'ai conscience du côté borderline.

'' (...) Par contre il m’arrive, 2 à 3 fois par an, de recevoir de jeunes demoiselles commerciales qui finissent le soir venue par m’envoyer des sextos. (...) ''

Balance ta truie

Jérôme Pérez écrit: '' (...) Je n'ai jamais été Charlie, mais surtout pas anti-Charlie. Le côté bête et méchant de la caricature me laisse toujours très songeur. Mais là, même si j'ai bien compris, Marc, que ce n'était pas le sujet, ne pas voir dans ce dessin, ce qui n'est pas/plus acceptable, c'est être soit totalement idiot, soit de mauvaise foi, soit un brin complice de ce genre de pensée. Je dis complice à dessein. ''

Jérôme, ça veut dire quoi "complice de ce genre de pensée" ?
J'aimerais connaître le genre de pensée, qui est derrière et en quoi j'en suis complice, dans mes actes si possible, car les ressentis ou les avis ne sont pas recevables. De plus, qui ou quoi définit ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas (sous-entendu, qui peut être publié ou non), en dehors des textes de loi ?
Si certains pensent que ce dessin tombe sous le coup de la loi, alors qu'ils portent plainte pour le faire retirer. C'est sûr, il va falloir étayer un peu plus que sur tweeter.

Une nouvelle foi, ce dessin ne me fait pas rire. Si ça fait poiler de Rouyn, que veux-tu que ça me fasse.
Déjà que je dois subir ses diatribes à deux sous quand j'achète En Magnum (en plus des dessins pas drôles des dernières pages...), je ne vais pas me mettre la rate au court-bouillon pour ça.
Qu'il se prenne des messages de protestations, qu'on écrive au mag pour dire qu'on résilie son abonnement, très bien, c'est le jeu, qu'on demande la censure ou le retrait, non.

Pour ma part, ces indignations à géométrie variable me rappelle grandement le boulot. Marrant comme on s'indigne facilement quand il s'agit d'emmerder les autres, mais beaucoup moins quand c'est son groupe d'appartenance qui se retrouve en tête de gondole.

Marc

OK

Je te réponds un peu plus tard parce que ça va nécessiter un peu de développement.
Je ne fais pas faire attendre le Pierreclos 1er jus Chavigne 2015, qui m’attend -))

Mais pour agrémenter ton apéro à toi, j’ai en effet utilisé ce terme à dessein car aujourd’hui c’est puni par la loi.
Je pense que c’est un peu le sens des mots d'Éric et il n’est pas question ici d’opinion politique.