mgtusi écrit:

Jean-Paul B. écrit:

Et sinon, la biodynamie, vous en pensez quoi ? 

Et quid de la minéralité ?

Pour l'avoir encore testé récemment, rien de tel qu'une bonne tournée minérale pour clôturer un wine january...

jlj

mgtusi écrit:

Marc C écrit:

mgtusi écrit:

Aucune femme ne sera jamais aussi con que son frère
A part peut-être...



 

Michel, tu as dû bosser dans un milieu très très masculin pour sortir une ref pareil. Parce que dans la réalité...

J'ai bossé en entreprise privée, et toi ?
 

Oui et donc ? Même si je ne bosse plus dedans aujourd'hui, je continue de bosser avec et je constate que la connerie est equirépartie ce que me confirme ma moitié qui n'a fait que du privé. Ca te va ? Tu crois que c'est différent dans le public ?

mgtusi écrit:

Et non moins remarquablement à côté du sujet (qui est tout sauf la préparation des jeunes au monde du travail) 

je conviens de qq points de disgression.
Néanmoins, et c'était dans le sujet:
- le monde du vin est bcp plus large que le micro monde qui fait du bruit,
- il est dans certaines branches trés féminisée et sans sexisme, dans d'autres branches bcp plus masculin et pas franchement sexiste non plus.

Soit dit en passant, il y a autant de filles que de garçons en BTS VO, et plus de filles en DNO.
Vous avez le droit de penser que la minorité de vieux mâles est sexiste, mon impression est qu'elle ne l'est pas plus ou pas moins que la société en général. Ce qui veut dire qu'il existe quelques connards, comme partout.
 

HERBEY 99 écrit:

Le monde du vin en général a bien du mal à se départir de cette "grivoiserie" gauloise

Encore une fois.

Tu parles ici d'un sommelier, en exemple cité au delà de la généralité.

Le monde du vin visible doit il se réduire au monde de la sommellerie et du monde critique ?

500 000 personnes en France dans le secteur vin.
Combien de sommeliers / sommelières ? 2000 ?
A la limite, ouvrez un sujet "le sexisme dans la sommellerie" et un sujet "le sexisme dans le monde critique".

 

HERBEY 99 écrit:

Bonjour,
Personnellement comme je l'ai dit lors de mon premier message je n'ai pas compris les dérives suite au relais de Olivier d'un article de Libération où un blogueur est condamné par la justice pour injures sexistes. Je remercie Mathieu (Denaire),  Laurent (Enzo) et l'ami Miguel pour leurs messages clairs. Le monde du vin en général a bien du mal à se départir de cette "grivoiserie" gauloise qui a permis et  permet encore bien des excès qui ont été tolérés longtemps, voire bien minimisés. Depuis quelques années comme par effet de rattrapage on voit surgir des affaires plutôt sales (l'affaire Marc Sibard, dont les "débordements" semblaient connus et j'en passe) avec évidemment des propos excessifs mais qui par effet de balancier trouveront progressivement un apaisement

 

Rachid, le problème est dans l'emploi du chapeau "le monde du vin". Le monde du vin ne se limite pas aux cavistes et à l'événementiel. Une fois de plus, il faut aller lire l'article de la RVF de ce mois-ci qui est autrement plus nuancé et complet que deux affaires montées en épingle. Cette généralisation, étayée par des pseudos exemples qui ne tiennent pas la route (cf. le vocabulaire), me paraît plus qu'abusive et finit par brouiller l'identification claire des vrais problèmes.

Si je dois trouver un point commun aux deux affaires, c'est qu'on est sur le versant nature du vin. On doit donc en déduire que l'environnement de travail " vin nature" est toxique par essence ? Ca me fait penser aux problèmes de stagiaire, les pires cas sont toujours dans les TPE jamais dans les grands groupes, étonnant non ?

Marc

agitateur écrit:

Marc C écrit:

 Forcément, la vie au delà du campus n'est pas aussi rose que certains voudraient leur faire croire...

 

De façon générale, le mouvement anti sexisme s'es retrouvé un peu moyé au milieu d'autres éléments, dans une approche générale sociétale.
- on note de plus en plus tard l'élève. Il ne faudrait pas stigmatiser un "'pas bon" avec de mauvaises notes.
- le terminale excellent a 19.5/20, le bon 17/20 et le franchement dernier a 10/20. Mais à 10 il y a l'illusion de la moyenne...Comme les notes du vin, en fait.
- tout le monde est égal, mais chut !! certains sont plus égaux que d'autres.
- il y a cette approche de la bienveillance, proclamée partout et bien fort. Méfions nous surtout de ceux qui y font le plus appel, ce sont ceux qui la pratiquent le moins. 
Et à un moment ou un autre, la bienveillance ne fait pas tout, et le passage au monde réel ( qui n'est jamais bien loin ) peut se faire en mode brutal. Notamment l'étudiant bercé dans les promesses face au monde réel qui suit, celui du monde de l'emploi.
 

S'il n'y avait que ça ! On leur fait en plus porter le fardeau "c'est à vous de changer le monde/on compte sur vous pour changer le monde". Dis par des 40-50 ans encore en responsabilité, ça me fait toujours autant tomber de ma chaise... Avec par dessus une couche "il faut être aligné avec ses valeurs" et de discours "tout est noir ou blanc", on en a certains qui ne font même pas 6 mois avant de démissioner...

Marc

Marc C écrit:

Oui et donc ? Même si je ne bosse plus dedans aujourd'hui, je continue de bosser avec et je constate que la connerie est equirépartie ce que me confirme ma moitié qui n'a fait que du privé. Ca te va ? Tu crois que c'est différent dans le public ?

La c**ie des gens s'étend bien au delà du seul monde du travail, c'est ce que voulait dire Renaud. Et il y a bien des comportements idiots qui sont l'apanage de la gente masculine.
Au hasard, la conduite automobile et le hooliganisme.
La testostérone n'est pas équirépartie
 

Marc C écrit:

On doit donc en déduire que l'environnement de travail " vin nature" est toxique par essence ? Ca me fait penser aux problèmes de stagiaire, les pires cas sont toujours dans les TPE jamais dans les grands groupes, étonnant non ?
 

Le monde vin en production est par essence farçi de TPE et micro structures.
Structures pas toujours en phase avec la réalité de l'offre candidats / postes. Ce sont donc les TPE sui se plaignent le plus de ne pas avoir de candidats. Les groupes structurés sont les plus clairvoyants.
Ben oui mon gars ( le recruteur en TPE ) . Quand tu payes peu et sans avantages, que tu veux un diplômé bac+5, expérimenté de 15 ans, mais qui a moins de 30 ans ( supposé plus souple de l'échine pour encaisser sans broncher ) , avec le salaire fourchette basse d'un jeune diplômé, alors forcément c'est dur de trouver......Ce manque de clairvoyance doit avoir ses corollaires sur les salariés en général, ce qu'on peut dire ou pas dire, faire ou pas faire, etc....en terme de pensée managériale.

mgtusi écrit:

enzo daviolo écrit:

Deux interventions sur ce fil et deux interventions de grande qualité, d'une justesse remarquable. Merci Mathieu.

...Contrairement aux autres qui n'écrivent que des c**ies

ne sois pas jaloux, tu t'en sors pas mal Michel

Entendu récemment :

on ne peut plus rien dire...
D'ailleurs, même "on peut plus rien dire", on ne peut plus le dire !

Procès, suite et pas fin.

"Le 25 janvier 2023, le tribunal correctionnel de Paris a reconnu Vincent Pousson coupable d’injures publiques sexistes envers moi.
Il a décidé de faire appel, c’est son droit le plus strict. Je le respecte même si la perspective de devoir me replonger encore une fois dans cette affaire et les conséquences qu’elle a pu avoir sur ma vie personnelle et professionnelle ne m’enchante pas, et c’est un euphémisme.
Cet appel me contraint donc à faire un appel incident : c’est une possibilité que me laisse la loi, de me faire entendre à nouveau, de demander une réparation plus juste et de réitérer mon message initial : rien ne justifie l’insulte ou l’humiliation publique.
Cette procédure d’appel va prendre du temps, et me coûter, aussi bien mentalement que matériellement.
Mais je me dois, et je dois à toutes les femmes qui m’ont manifesté leur soutien, à celles qui m’ont fait part d’un certain soulagement, à celles qui m’ont confié que c’était un peu elles qui étaient entendues, là, ce jour-là, derrière cette barre de témoin, d’aller jusqu’au bout."

Source

barre, bout,...nous y voilà !

Bonjour
Je suis une femme blanche, qui boit des vins de camioneurs, fait des blagues lourdes, rit de vos messages lourds et parfois sexistes ou maladroits et s'en offusque parfois.
De même que l'affaire jugée en question concerne les insultes d'un homme envers une femme militante, nous avons sur les 3 précédentes pages des avis contraires, des moqueries, des propos qui peuvent être considérés comme insultants selon le degré de réaction épidermique. 
Le procès du procès.
Le peu de femmes présentes sur le forum ne veut pas dire que les réactions seraient plus extrêmes ou extrêmistes que celles des participants.
J'aime à penser que l'ouverture d'esprit et l'intérêt que l'on peut apporter à l'opinion de l'autre suffira à apaiser et se comprendre.
Donc, sachez que les femmes ne sont pas plus binaires que les hommes, aviez vous suivi  cette confrontation ? Vous y trouverez les 2 tribunes.
Dans nos commentaires, il me semble comprendre qu'une féministe comme Elisabeth Badinter est plus crédible que d'autres, et pourtant elle fait l'objet de critiques de féministes.
Que ce soit avec Robert, Mathieu,  Jérôme ou Mich-Much, j'aimerais discuter et entendre comment vous vivez ces évolutions sociétales.
Mais l'excès ne vaut rien, il est toujours  remplacé par un autre, à nous de ne pas se laisser emporter.

Agnès, qui adore la bagarre pourtant
 

Cette rubrique et les développements qui s'y déroulent sont à mes yeux une excellente illustration de ce qui devient de plus en plus rare sur le web.
Et peut-être également dans la société, puisqu'elle s'est elle-même arraisonnée aux réseaux dits sociaux.
Sur quel espace peut-on encore discuter de manière ouverte, contradictoire et développée que sur un forum ?

FB : on y choisit ses "amis". Donc on s'y enferme dans un entre-soi de pensée que je trouve très vite toxique par le phénomène de sudation en vase clos sans contradiction qu'il provoque.
Twitter : le format est par essence plus propice à l'invective qu'au raisonnement.
Instagram : le poids des photos y écrase le sens des mots.
Tiktok : les vidéos qui défilent sont aussi vite oubliées que consultées.

On pourra bien évidemment juger que les sujets sociétaux ou politiques sont sur la crête de ce qui nous rassemble ici, avec toujours le danger de basculer en hors limites.
Mais ces échanges contradictoires, pas toujours faciles à conserver dans les frontières de l'acceptable et du constructif, font partie de l'ADN d'LPV.
Et dans un monde de plus en plus faux englué dans des indignations de façade et aseptisé par des certitudes éructées qui refusent l'intelligence des confrontations de pensées, je vis et lis nos colonnes et les développements qui s'y déroulent comme un espace de liberté rare offert à tous et qui honorent ceux qui savent en user avec talent.

A ce titre, merci à chacun des intervenants dans ce sujet de savoir défendre un point de vue intelligemment exprimé sans avoir réveillé une seule seconde l'équipe de modération.

Oliv

FB : on y choisit ses "amis". Donc on s'y enferme dans un entre-soi de pensée que je trouve très vite toxique par le phénomène de sudation en vase clos sans contradiction qu'il provoque.

On peut aussi faire le choix de ne pas avoir que des "amis" qui pensent comme vous. C'est le mien. Cela peut parfois déclencher des débats un peu houleux, mais au final toujours enrichissants. 
 

Eric B écrit:

On peut aussi faire le choix de ne pas avoir que des "amis" qui pensent comme vous. C'est le mien. Cela peut parfois déclencher des débats un peu houleux, mais au final toujours enrichissants. 

 

Ce n'est pas le choix de la majorité, donc Olivier a globalement vu juste.

Personnellement, je n'y mets plus les octets.

mgtusi écrit:

Eric B écrit:

On peut aussi faire le choix de ne pas avoir que des "amis" qui pensent comme vous. C'est le mien. Cela peut parfois déclencher des débats un peu houleux, mais au final toujours enrichissants. 





 

Ce n'est pas le choix de la majorité, donc Olivier a globalement vu juste.

Personnellement, je n'y mets plus les octets.

Tu as des stats sur le sujet qui le confirment ou c'est du ouï dire ?

Il suffit de s'y promener un peu ; les mecs relaient des infos(x) surtout pas pour qu'on les contrarie, c'est conceptuel.

Et si tu remets en cause leurs bullshiteries, ils te virent.

Eric, Oliv et Michel ont parfaitement raison même si c'est à ton honneur de te comporter différemment.
A titre d'exemple je me suis fait exclure du groupe fan de la GDP pour avoir fait une remarque qui n'a pas été appréciée.
Les mecs ( car c'est souvent des hommes sur les pages de vin) sont vraiment très cons parce qu'il y avait plein de demandes récurrentes sur les restos où il serait possible de boire une GDP sans vendre un organe. 
J'étais à 2 doigts de leur lâcher le nom de mon parc à champignon messin.
Tant pis pour eux, ils ne le méritent pas !

mgtusi écrit:

La c**ie des gens s'étend bien au delà du seul monde du travail, c'est ce que voulait dire Renaud. Et il y a bien des comportements idiots qui sont l'apanage de la gente masculine.
Au hasard, la conduite automobile et le hooliganisme.
La testostérone n'est pas équirépartie

 

Michel, la phrase de Renaud est de mon point de vue aussi sexiste que "comme c'est une femme elle sera incompétente à cette fonction". Ce que tu décris ne tient pas à des différences physiques mais uniquement à des différences comportementales.
Sur la conduite, j'aimerais bien avoir les stats des comportements dangereux en ville par exemple (passer au rouge, conduite en téléphonant, coduite agressive, et autres joyeusetés) car de ma micro stat de piéton du quotidien c'est équivalent
Pour le hooliganisme, le phénomène "bandes de filles" existe déjà même si un degré largement moindre que leur équivalent masculin. Si certains sports-co féminins (au hasard le foot) finissent par prendre autant de place que leur équivalent masculin, je ne doute pas de la survenue d'un hooliganisme féminin, mais je dois être un pessimiste né...

Tout ça pour dire que prêter aux femmes des qualités présupposées en lien avec leur sexe (empathie, bienveillance, calme, gentillesse) relèvent du sexisme pur. Faute de lire Pierre B. (qui en connaissait un rayon en reproduction sociale avec 3 enfants placés à l'ENS comme lui), on peut toujours feuilleter Simone de B. Pour les saturés de lecture en fin de journée comme moi, on peut prendre un raccourci en écoutant les excellentes émissions (au hasard les chemins de la philosophie) qui lui sont consacrées sur France Culture, radio malheureusement prise dans une tourmente de "management toxique" qu'on aura du mal à mettre sur le dos du patriarcat cis blanc de droite extrême au passage.

Marc

Sur la conduite, j'aimerais bien avoir les stats des comportements dangereux en ville par exemple (passer au rouge, conduite en téléphonant, coduite agressive, et autres joyeusetés) car de ma micro stat de piéton du quotidien c'est équivalent

Faut se méfier des microstats...

www.interieur.gouv.f...

À kilomètres parcourus équivalents :

Trois fois moins de femmes que d'hommes sont décédées sur la route en 2019.

Les hommes représentent 84% des responsables présumés d'accidents mortels en 2019.

91% des conducteurs alcoolisés impliqués dans un accident mortel en 2019 sont des hommes.

Cela ne se limite pas à la conduite automobile, hélas. 96 % de la population carcérale est masculine. 

Au total, il est estimé que les "comportements virils" coûtent 89 milliards d'euros par an en France  à la société. 

www.radiofrance.fr/f...

L'étude complète ; fondationdesfemmes.o...

 

BonjourJe suis une femme blanche, qui boit des vins de camioneurs, fait des blagues lourdes, rit de vos messages lourds et parfois sexistes ou maladroits et s'en offusque parfois.
De même que l'affaire jugée en question concerne les insultes d'un homme envers une femme militante, nous avons sur les 3 précédentes pages des avis contraires, des moqueries, des propos qui peuvent être considérés comme insultants selon le degré de réaction épidermique. 
Le procès du procès.
Le peu de femmes présentes sur le forum ne veut pas dire que les réactions seraient plus extrêmes ou extrêmistes que celles des participants.
J'aime à penser que l'ouverture d'esprit et l'intérêt que l'on peut apporter à l'opinion de l'autre suffira à apaiser et se comprendre.
Donc, sachez que les femmes ne sont pas plus binaires que les hommes, aviez vous suivi  cette confrontation ? Vous y trouverez les 2 tribunes.
Dans nos commentaires, il me semble comprendre qu'une féministe comme Elisabeth Badinter est plus crédible que d'autres, et pourtant elle fait l'objet de critiques de féministes.
Que ce soit avec Robert, Mathieu,  Jérôme ou Mich-Much, j'aimerais discuter et entendre comment vous vivez ces évolutions sociétales.
Mais l'excès ne vaut rien, il est toujours  remplacé par un autre, à nous de ne pas se laisser emporter.

Agnès, qui adore la bagarre pourtant
 

Bonjour Agnès,

Je comptais laisser là ce sujet mais vu que vous me proposez de vous donner mon avis, je vais le faire.

Tout d'abord je n'ai pas envie d'y passer des heures, de tomber dans des discussions sans fin et de devoir me justifier de pensées que l'on m’attribuerait à tort, dans un réflexe un peu paresseux ou pavlovien.

Ce que je pense:

• Que ce sujet (une militante néo-féministe insultée par un imbécile) n'a pas sa place ici, il est déjà tellement présent partout. Je trouvais, jusqu'il y a peu, que le monde du vin était encore relativement épargné par ces lubies sociétales défendues par "Sandrine", c'est hélas terminé.
• Que "Sandrine" est avant tout une militante néo-féministe assez caricaturale (elle manie parfaitement tous les éléments de langage bien en vogue, le tout dans un bon minestrone pseudo-intellectuel).
• Que "Sandrine" se sert du vin comme porte-voix, à travers des productions d'un niveau assez moyen, dont nous ne parlerions pas si son discours binaire n'était pas dans l'air du temps.
• Qu'une critique de cette imposture, peut-être virulente mais argumentée, ne devrait pas susciter autant de mépris envers sont auteur, surtout sur un forum où l'on promeut l'échange et la contradiction (on est Charlie mais pas trop quand même hein !).
• Que si Elisabeth Badinter est critiquée par des "féministes" actuelles, c'est justement car elle est modérée, rationnelle et d'un autre niveau et qu'elle était active à une époque où le féminisme avait une véritable raison d'être, de véritables enjeux. Les féministes actuelles (qui desservent la cause selon moi) me font un peu penser aux "antifas" qui arrivent quand les vrais "fas" ont pratiquement disparu...
• Que des femmes que je connais en penseraient la même chose que moi.

En conclusion, je viens encore de perdre du temps sur ce non-sujet (en tout cas dans le cadre de ce forum). 

Thierry



 

Eric B écrit:

Cela ne se limite pas à la conduite automobile, hélas. 96 % de la population carcérale est masculine. 

Au total, il est estimé que les "comportements virils" coûtent 89 milliards d'euros par an en France  à la société. 

www.radiofrance.fr/f...

L'étude complète ; fondationdesfemmes.o...


 

Il faut vite créer une taxe sur la virilité ....

L'étude part du résultat à atteindre pour déterminer le coût de la virilité. Mais sur la même échelle de réflexion, rien sur la présence 100% masculine sur les chantiers de travaux publics ou les déménagements (100% des accidents du travail, invalidités, décès concernent là des hommes). A bien y réfléchir, ça pourrait rétablir l'équilibre des chiffres.

Bref, une étude militante.

• Que "Sandrine" est avant toute une militante néo-féministe assez caricaturale (elle manie parfaitement tous les éléments de langage bien en vogue, le tout dans un bon minestrone pseudo-intellectuel).
• Que "Sandrine" se sert du vins comme porte-voix, à travers des productions d'un niveau assez moyen, dont nous ne parlerions pas si son discours binaire n'était pas dans l'air du temps.

C'est totalement faux. Pendant des années, Sandrine n'a absolument pas affiché ses convictions féministes, et son blog la Pinardotek rencontrait un grand succès pour cette raison. Son langage détonnait alors plutôt par son langage "fleuri", on va dire, loin de ce que faisait ses collègues féminines. Je dirais que la bascule est arrivée lorsque la RVF l'a consacrée en 2014 pour le "meilleur blog de l'année".Elle s'est aperçue alors qu'il n'y avait quasiment que des hommes dans les  récompensés et le jury, et qu'elle faisait partie des "hommes de l'année", la RVF n'ayant apparemment pas prévu de récompenser des femmes. Ce que relève avec humour Nicolas de Rouyn (qui semblait encore l'apprécier à l'époque) : bonvivantetplus.blog...

Quand on voit ce que dit la RVF du blog, nulle mention de son féminisme (à part le ridicule "vin féminin" )

www.larvf.com/,vins-...

" Je dirais que la bascule est arrivée lorsque la RVF l'a consacrée en 2014 pour le "meilleur blog de l'année"

Je crois en effet, qu'avec "Manifeste pour un vin inclusif" elle a largement basculé...

C'est donc totalement vrai...

Un article qui coche toutes les cases, lesquelles je ne sais pas :  www.reussir.fr/pauli...

Robert75 écrit:

" Je dirais que la bascule est arrivée lorsque la RVF l'a consacrée en 2014 pour le "meilleur blog de l'année"

Je crois en effet, qu'avec "Manifeste pour un vin inclusif" elle a largement basculé...

C'est donc totalement vrai...

Et de mauvaise foi, en plus.  Tu as écrit que l'on n'aurait jamais entendu parler d'elle si elle n'avait pas tenu une ligne éditoriale féministe, ses écrits ne présentant que peu  d'intérêt. Son blog de vin et non féministe ayant été reconnu comme le meilleur de l'année par la revue de référence montre que c'est faux. Mais bon, un homme ni digne de ce nom n'a jamais tort. Son interlocuteur a juste besoin d'un bon mansplaining.

Echange assez intéressant vendredi dernier à la radio qui m'a fait penser à ce qu'il se passe ici: www.radiofrance.fr/f...

Chaccz écrit:

Echange assez intéressant vendredi dernier à la radio qui m'a fait penser à ce qu'il se passe ici: www.radiofrance.fr/f...

Catherine Larrère est la mère de Mathilde Larrère qui a écrit ce livre : www.telerama.fr/deba...