Eric B écrit: '' Ce qui est marrant, c'est que ceux qui agitent le drapeau de la liberté d'expression aimeraient que les personnes choquées par ce dessin ne s'expriment pas. Il faudrait qu'elles restent indifférentes. Que je sache, personne n'a demandé le retrait du dessin. Il n'y aurait de toute façon aucune raison que ça aboutisse ... liberté d'expression oblige

Fan de Desprosges, de Timsit et de Didier Benureau, je suis le premier à regretter l'affadissement de l'humour au profit du politiquement correct. Mais lorsque ces humoristes dépassaient les limites admises, ça en valait la peine. Mais là, pfff... ''

Mais bien entendu que chacun doit pouvoir se sentir offensé. Et le dire...
Je n'ai d'ailleurs pas dit que je trouvais le dessin drôle ou particulièrement bien fin. Tu fais référence à Desproges ou Timsit. Pourquoi pas. Et Reiser ? Dans le style pas fin, Reiser, c'est un monument.
On peut ne pas aimer (et le dire), mais chacun mettra son curseur de vertu là où il a envie de le mettre. Et c'est très bien comme ça.
En revanche, dans le cas qui nous intéresse, on n'est pas très loin de l'intimidation à l'encontre des auteurs et de la publication.

Avant de se sentir offusqué, il faut peut être également prendre un peu de recul et envisager les différentes interprétations possibles d'un message, qui de nos jours, est de moins en moins monodirectionnel.

Je ne remets pas en cause que certaines et certains s'indignent de ce dessin, pas du tout. Il faut de tout pour faire un monde.
Néanmoins, comme je le marquais un peu plus haut, de mon point de vue, ce dessin était assez léger et futile, pas très fin probablement, mais je n'aurais pas imaginé que l'on puisse s'en saisir de la sorte.
Ainsi, où certains y voient un sexisme honteusement affligeant, j'y vois une relation commerciale dont le trait est un peu grossi, mais qui existe. J'y vois également la faiblesse de l'Homme en général.
Et que dire de la physionomie du caviste? Gros, rabougri, avec un nez de framboise: le stéréotype du caviste vendant du kiravi (pardon Marc), n'y connaissant pas trop grand'chose, qui se fait mener par la baguette (je ne parle pas de celle sous la ceinture): bref, le beauf de base.
On fait quoi? On s'en offusque aussi?

Frisette écrit: '' Avant de se sentir offusqué, il faut peut être également prendre un peu de recul et envisager les différentes interprétations possibles d'un message, qui de nos jours, est de moins en moins monodirectionnel.

Je ne remets pas en cause que certaines et certains s'indignent de ce dessin, pas du tout. Il faut de tout pour faire un monde.
Néanmoins, comme je le marquais un peu plus haut, de mon point de vue, ce dessin était assez léger et futile, pas très fin probablement, mais je n'aurais pas imaginé que l'on puisse s'en saisir de la sorte.
Ainsi, où certains y voient un sexisme honteusement affligeant, j'y vois une relation commerciale dont le trait est un peu grossi, mais qui existe. J'y vois également la faiblesse de l'Homme en général.
Et que dire de la physionomie du caviste? Gros, rabougri, avec un nez de framboise: le stéréotype du caviste vendant du kiravi (pardon Marc), n'y connaissant pas trop grand'chose, qui se fait mener par la baguette (je ne parle pas de celle sous la ceinture): bref, le beauf de base.
On fait quoi? On s'en offusque aussi? ''

Si tu veux. Mais tu n'es pas offusqué, de toute évidence. Pourquoi être si gêné que d'autres, eux, s'offusquent et l'expriment ?

Ce n'est pas parce qu'il existe des pubs sexistes qu'elles sont souhaitables. Une partie de la population se sent perpétuellement renvoyé dans une image réductrice, avec un impact réel sur les conditions de vie et les carrières. Cette caricature n'est qu'un vecteur de plus de cette image réductrice.

JD: je ne m'offusque pas du tout que certains expriment leur désapprobation. Il me semble juste que c'est un peu démesuré face à ce type de dessin, qui reste une caricature, c'est tout. Après, que certains en fassent tout un pataquès pour celà, ça me dépasse un peu, c'est vrai.

jd-krasaki écrit:

Frisette écrit: '' Avant de se sentir offusqué, il faut peut être également prendre un peu de recul et envisager les différentes interprétations possibles d'un message, qui de nos jours, est de moins en moins monodirectionnel.

Je ne remets pas en cause que certaines et certains s'indignent de ce dessin, pas du tout. Il faut de tout pour faire un monde.
Néanmoins, comme je le marquais un peu plus haut, de mon point de vue, ce dessin était assez léger et futile, pas très fin probablement, mais je n'aurais pas imaginé que l'on puisse s'en saisir de la sorte.
Ainsi, où certains y voient un sexisme honteusement affligeant, j'y vois une relation commerciale dont le trait est un peu grossi, mais qui existe. J'y vois également la faiblesse de l'Homme en général.
Et que dire de la physionomie du caviste? Gros, rabougri, avec un nez de framboise: le stéréotype du caviste vendant du kiravi (pardon Marc), n'y connaissant pas trop grand'chose, qui se fait mener par la baguette (je ne parle pas de celle sous la ceinture): bref, le beauf de base.
On fait quoi? On s'en offusque aussi? ''

'' Si tu veux. Mais tu n'est pas offusqué, de toute évidence. Pourquoi être si gêné que d'autres, eux, s'offusquent et l'expriment ?

Ce n'est pas parce qu'il existe des pubs sexistes qu'elles sont souhaitables. Une partie de la population se sent perpétuellement renvoyé dans une image réductrice, avec un impact réel sur les conditions de vie et les carrières. Cette caricature n'est qu'un vecteur de plus de cette image réductrice. ''

Et donc, on s'offusque de tout ce qui peut offusquer quelqu'un ?
On trouvera toujours quelqu'un, qui aura quelque chose à critiquer... On relira avec bienveillance la blague sur le DRH d'une entreprise qui veut fêter Noël avec les employés .
J'espère que ce n'est pas le monde lisse de demain parce que sinon, c'est la polémique à tous les coins de rue...

Quel pataquès ? Si je survole juste ce fil je vois :
- 1 intervenante, qui poste le dessin et fait remarquer que c'est sexiste.
- 2 intervenants, qui trouvent que effectivement c'est pas fin.

A mettre en comparaison d'une page pleine de messages, qui trouvent qu'il n'est pas justifié de s'offusquer

dt écrit: '' Et donc, on s'offusque de tout ce qui peut offusquer quelqu'un ? On trouvera toujours quelqu'un qui aura quelque chose à critiquer... (...) J'espère que ce n'est pas le monde lisse de demain parce que sinon, c'est la polémique à tous les coins de rue... ''

Rêvons un peu : le monde de demain sera un monde, où on pourra à nouveau faire des blagues pourries avec tout le monde et tout caricaturer à outrance parce qu'il n'y aura plus ni sexisme ni racisme sous-jacent à reprocher. La lutte contre ces fléaux passe en partie par le fait que les hommes (ou les blancs que nous sommes ici en majorité, peut-être ?), écoutent plus attentivement.

Je l'ai dit, je trouve le dessin sexiste. Pour autant, est-ce que je m'en offusque? Je n'en ai pas l'impression. D'autant que je suis un homme, donc pas directement visé par la stéréotype. Et le débat n'est pas sur la liberté d'expression : je trouve ce dessin sexiste, mais à aucun moment je ne souhaiterais qu'il soit interdit de le publier! Au passage, puisque Charlie a été évoqué, je trouve leurs caricatures lourdes, grossières, et inutilement provocatrices. Ca ne m'empêche de penser qu'il est évidemment essentiel qu'il soit autorisé de les publier et que personne ne devrait risquer de conséquences négatives pour cela, ni conséquences légales ni via les actes barbares dont nous avons été témoins ces dernières années.

On peut évaluer une prise de position (via un dessin, un texte, un discours un film, etc) comme étant une chose négative et régressive (raciste, sexiste, etc.) et être encore plus opposé à son interdiction pure et simple ! En un sens, je pourrais souhaiter que ce dessin n'existe pas parce qu'il colporte, de manière peu subtile en plus, des stéréotypes éculés et négatifs pour les femmes (et qui ont, effectivement, des conséquences bien réelles pour certaines femmes). Mais je pourrais souhaiter qu'il n'existe pas parce que ces stéréotypes seraient dépassés pour de bon, et pas parce que des gens veulent publier ce dessin et qu'on leur interdit! Il y a une différence entre remarquer des biais sexistes (ou racistes, etc.) et faire partie de cette fameuse "cancel culture". Les partisans de la cancel culture veulent interdire là où il faudrait éduquer et débattre - à l'inverse, les opposants au politiquement correct, eux, voient de la cancel culture là où il y a juste une dénonciation légère.

J'ai dit que ce dessin était lourd - mais que ce soit clair, ce n'est pas un crime de réaliser ou publier un dessin lourd! Je ne souhaite en aucun cas que Bettane & Desseauve, ou l'auteur, se répandent en excuses. Ca ne m'empêchera absolument pas d'acheter En Magnum à l'avenir. Les gars font un magazine, dans lequel, dans ce numéro, il y a eu un dessin lourd et sexiste, je dis que le dessin est lourd et sexiste, fin de l'histoire pour moi. Je ne considère aps pour autant que les trois personnes citées sont des criminels ou des personnes infréquentables. Si le magazine était constamment empli de biais sexistes, ce serait une autre affaire, mais il ne me semble pas que ce soit le cas ici.

jd-krasaki écrit:

dt écrit: '' Et donc, on s'offusque de tout ce qui peut offusquer quelqu'un ? On trouvera toujours quelqu'un qui aura quelque chose à critiquer... (...) J'espère que ce n'est pas le monde lisse de demain parce que sinon, c'est la polémique à tous les coins de rue... ''

'' Rêvons un peu : le monde de demain sera un monde, où on pourra à nouveau faire des blagues pourries avec tout le monde et tout caricaturer à outrance parce qu'il n'y aura plus ni sexisme ni racisme sous-jacent à reprocher. La lutte contre ces fléaux passe en partie par le fait que les hommes (ou les blancs que nous sommes ici en majorité, peut-être ?), écoutent plus attentivement. ''

Vite, créons des camps de rééducation pour les vilains mâles blancs qui n'ont pas compris que le camp du bien et de la vertu ne souhaite que l'intérêt général... S'ils ne comprennent pas il faudra les contraindre mais ce sera pour leur bien et la lutte contre les fléaux de la pensée.
Je caricature mais j'en ai le droit ?

Tant que ça permet de rester calme en maintenant une vision simpliste du monde, oui bien sûr, c'est même utile. Mais ça ne fait pas avancer le sujet.

Alors, je précise : ce dessin ne m'offusque pas car je ne me reconnais dans aucun des personnages, même si je suis caviste. N'empêche que ce qu'il véhicule est, comme l'ont dit d'autres sexiste et – en période post #metoo – rétrograde.

Ce qui me gêne, c'est plutôt la réaction de certains qui n'y voient pas de mal et s'étonnent de certaines réactions qu'ils jugent exagérées.

J'y suis peut-être plus sensible, car je suis en fréquentes interactions avec des femmes engagées contre le machisme ordinaire. Et qu'elles m'ont permis de mieux cerner le monde androcentré – pour ne pas dire phallocrate – dans lequel on vit.

'' Rêvons un peu : le monde de demain sera un monde, où on pourra à nouveau faire des blagues pourries avec tout le monde et tout caricaturer à outrance parce qu'il n'y aura plus ni sexisme ni racisme sous-jacent à reprocher. ''

Bah non, s'il n'y a pas un peu de vrai c'est plus drôle !

Benji écrit:

'' Rêvons un peu : le monde de demain sera un monde, où on pourra à nouveau faire des blagues pourries avec tout le monde et tout caricaturer à outrance parce qu'il n'y aura plus ni sexisme ni racisme sous-jacent à reprocher. ''

'' Bah non, s'il n'y a pas un peu de vrai c'est plus drôle ! ''

Exactement la réflexion que je me faisais.
Tes blagues pourries JD vont tomber à plat !

Sinon, quelqu'un a-t-il vu le film Je ne suis pas un homme facile ?

Benji écrit:

'' Rêvons un peu : le monde de demain sera un monde, où on pourra à nouveau faire des blagues pourries avec tout le monde et tout caricaturer à outrance parce qu'il n'y aura plus ni sexisme ni racisme sous-jacent à reprocher. ''

Bah non, s'il n'y a pas un peu de vrai c'est plus drôle !

" C'est pas parce qu'il n'y aurait plus de sexisme qu'il n'y aurait plus de sexe non plus. "

jd-krasaki écrit:

Frisette écrit: '' Avant de se sentir offusqué, il faut peut être également prendre un peu de recul et envisager les différentes interprétations possibles d'un message, qui de nos jours, est de moins en moins monodirectionnel.

Je ne remets pas en cause que certaines et certains s'indignent de ce dessin, pas du tout. Il faut de tout pour faire un monde.
Néanmoins, comme je le marquais un peu plus haut, de mon point de vue, ce dessin était assez léger et futile, pas très fin probablement, mais je n'aurais pas imaginé que l'on puisse s'en saisir de la sorte.
Ainsi, où certains y voient un sexisme honteusement affligeant, j'y vois une relation commerciale dont le trait est un peu grossi, mais qui existe. J'y vois également la faiblesse de l'Homme en général.
Et que dire de la physionomie du caviste? Gros, rabougri, avec un nez de framboise: le stéréotype du caviste vendant du kiravi (pardon Marc), n'y connaissant pas trop grand'chose, qui se fait mener par la baguette (je ne parle pas de celle sous la ceinture): bref, le beauf de base.
On fait quoi? On s'en offusque aussi? ''

Si tu veux. Mais tu n'es pas offusqué, de toute évidence. Pourquoi être si gêné que d'autres, eux, s'offusquent et l'expriment ?
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Tout simplement parce que c'est dingue de s'offusquer pour des petits dessins. Ce manque de recul est affligeant. Vous ne voyez pas que c'est nouveau ce genre d'indignation ?

C'est nouveau et c'est bien peut être. C'est nouveau comme l'idée de la parité h/f en politique, l'idée que des femmes peuvent être dirigeantes d'entreprises ou scientifiques... C'est nouveau comme l'idée perturbante qu'une femme à même niveau de travail et de qualification devrait être payée autant qu'un homme.
Je suis estomaqué par l'hystérie hargneuse sur les réseaux sociaux que peux générer un propos marginal jugé sexiste. Ca c'est nouveau et pas glop. Mais même si les commentaires sexistes et les retweet haineux en canapé qui les suivent dégradent le débat, ça ne retire rien de l'importance de ce débat.
Pour ce qui est de prendre du recul, c'est exactement ce que je proposais dans le post que tu as cité partiellement (c'était juste après).

En fait, ne pas s'offusquer c'est continuer la banalisation d'un cliché sexiste qui nous dit que pour vendre du vin, les femmes ont besoin d'être hyper sexuelle. Au delà de la blague beaufisante à la jean marie bigard, ce dessin dit à toutes les femmes qui ont du succès dans le commerce du vin qu'elles ne l'ont probablement que parce qu'elle sont belles et désirables sexuellement.

Le monde évolue, les femmes se réveillent de plusieurs millénaires de patriarcat, ce type de dessin ne peut que générer une levée de boucliers.

A la base, ce dessin est surtout mauvais et même pas drôle.

Moi c'est ça qui m'offusque.

Oui Michel, c'est peut être même le coeur du problème

Que ce dessin ne soit pas consensuel, cela ne fait aucun doute. Il en fera rire certains et pas d'autres (je ne le trouve pas drôle de mon côté, pas assez méchant), et alors ?

Vu le sujet, l’offuscation avec déclinaisons intersectionnelles à l'infini est aisée, qu'on soit une femme, une femme blonde (bin oui quoi encore une blonde pour représenter la séductrice qui se sert de ses charmes pourquoi pas une brune), un homme, un homme à moustache et à bide proéminent (bin oui quoi encore un homme à moustache et à bide proéminent pour représenter le caviste franchouillard bien crétin, pourquoi pas un un Georges Clooney/Thimotée Chalamet), etc.,

Du coup, qu'on écrive à B=D pour leur dire en substance "c'est de la merde ce dessin", très bien, pourquoi pas. Quand on commence à dire qu'ils n'auraient pas dû le laisser paraître et donc en appeler à l'auto-censure sous prétexte que cela pourrait froisser au moins une personne, je pense qu'il y a effectivement un "petit" problème... A force de tout aseptiser, on finira tous allergiques !

Marc

Exactement Marc. Tu parles d'auto-censure. Je parlais d'intimidation. Le résultat est le même et c'est effectivement un petit problème...

Je propose que demain on évoque l'impact de l'écriture inclusive dans la presse vin.

A mon avis, cette polémique répond bien au besoin de tous les protagonistes d'être au centre du débat (et à leur manque d'endorphine)
Schéma tellement classique où le format (court et direct) et l'absence de proximité physique monte le truc en épingle et où une bande de parasites sont bien contenant d'avoir du contenu à re-tweet.
Personne ne s'écoute, tout le monde a raison...

Après qu'on s'offusque d'une caricature, qu'on en rigole ou qu'on reste indifférent, c'était vrai qu'un magdalénien bien malin a imprimé ses fesses au milieu des mains au fond d'une caverne.

Une blague sympa à faire lors de votre prochaine sortie au cinéma (donc d'ici une demi-douzaine d'années) avec votre moitié (si ce n'est pas une expression égalitaire ça !).
Vous dites simplement à la caissière : deux places dont une femme.

A tous les coups, on vous répond très sérieusement "mais monsieur les femmes paient le même prix !".

Nous l'avons inversé une fois et là la caissière a rigolé ! Concluez en ce que vous voulez...

Le point de vue d'André Fuster

Se servir du débat sur le militantisme féministe pour finir par régler ses comptes avec une certaine mouvance nature c'est tout de même bien capillotracté. Sacré André! Que j'appréciais beaucoup quand il était permanent ici par ailleurs.

Permettez que je développe une remarque, qui finit en queue de poisson, autant le dire tout de suite, car mon cerveau s'épuise souvent avant la fin des raisonnements... une remarque donc (surement empruntée à je ne sais quelle théorie... mais en moins bien énoncée ^^ ) et la voici. Le propre du militantisme est souvent d'en faire un peu (beaucoup) trop avec pour argument que c'est le seul moyen de réveiller la masse (cf les militants Black Panthers qui se voulaient être le réveil de la masse des noirs américains (pas taper si je n'utilise pas le bon terme) qui, selon les BP, se complaisait dans une certaine résignation (la résignation était , toujours selon les militants, un reflexe naturel de confort, car il serait plus confortable d'être résigné, de s'accepter en tant qu' individu inférieur, assisté, que de vivre en homme libre)... Il m'a semblé que ce type de pensée était il y a peu répandue (j'ai pas dit généralisée) chez les militants sourds (cherchez pas on les entend pas dans les médias c'est juste un exemple (et le plaisir de faire une vanne inappropriée) et aussi parce que c'est un "milieu" que j'ai un peu côtoyé) Des militants sourds dis-je, très agressifs dans leurs mots contre la masse des "entendants", cela dans le but de faire prendre conscience à une masse de personnes sourdes qu'elle se complet dans l'assistanat ou tout du moins la passivité et qu'elle devraient plutôt se regrouper en tant que communauté (gentille mais fière) pour arracher à la communauté entendante (dominatrice) sa part de pouvoir et de liberté! Bref il y a toujours une dimension un peu totalitaire dans le militantisme... Ce que je ne sais pas parce que que je ne lis pas assez et que je ne réfléchis pas assez c'est: est-ce que ça marche bien? Question subsidiaire pour départager les ex-aequo: est ce légitime (de mettre une pincée plus ou moins bien dosée de totalitarisme dans une cause pour l'aider à avancer)? Troisième question pour le super banco: est-ce dangereux? Et enfin le monde doit il être pensé en tant que lieu de vie à partager entre communautés?

Je précise que ces questions m'intéressent sincèrement, celle spécifique du féminisme aussi mais vous avez déjà beaucoup dit.

Bizarre ce débat. Dans mon adolescence (seventies), l'égalité des sexes était un vrai combat, il a beaucoup mollli (...) ensuite et se retrouve aujourd'hui sous les feux de la rampe.

Les sexistes sont donc plus de la génération 40-50 ans que de la mienne (50-60).

D'ailleurs je me souviens d'une jeune femme pour laquelle la position (dessus/dessous) était absolument primordiale.

Bon l'important était que je la nique C'était une chouette époque, celle des baba cool, juste post hippy

Pour info, Sandrine Goeyvaerts qui fait partie des "relayeuses" sur les réseaux sociaux est victime depuis 48h de sms menaçants. D'un flot incalculable d'insultes, sexistes, grossophobe, en somme c'est une campagne de harcèlement qui s'est mise en place.

Sur le fond chacun a ses convictions, ses contradictions (dire qu'on regrette le fait qu'il n'y ait pas de femme dans une campagne de pub pour les vins du beaujolais, et encenser Mimi, Fifi, Glouglou (dont je suis fan) où la femme est quasi inexistante), le problème pour les défenseurs ou le détracteurs de ce dessin est: comment se parler vraiment quand on limite ses messages à 280 caractères... La langue française est riche de nuances pour que chacun puissent intelligemment défendre ses points de vues... Twitter finit généralement en pugilat à coup d'émoticons dans le meilleurs des cas et en chaine de haine à coup de RT dans l'autre dans chacun des camps... Bref un media qui oppose et qui en rien ne permet le dialogue. Alors que l'on est dans l'univers du vin, personne ne dira : "allez, on calme le jeu, on va s'assoir au bord d'une table et en discuter tranquillement mais avec passion et conviction autours d'une table..."
Coronavirus me direz vous ? Les journalistes sont libres d'aller visiter une caviste et inversement, c'est pour le buisness.

Ces lignes font déjà plus de 1100 caractères, 4 tweets: c'est beaucoup trop long. On pourrait ouvrir un post "vin et communication : trumpisation du message ?"