Comme me disait un copain médecin,le cancer c'est la cerise sur le gâteau lorsqu'on est buveur ou fumeur.
Pas besoin d'un cancer pour te pourrir la vie.
Ce n'est pas de l'hygiénisme mais du bon sens et de la clairvoyance.

Luc Javaux écrit: cancer.
Très loin, donc, d'être la première cause de mortalité par cancer, mais dans le top 10 tout de même, et dans le top 5 quand on se limite aux causes évitables.
Luc

Mais précisément, si l'alcool est dans le top 5 des causes évitables, une diminution notable de sa consommation (diminution de moitié en 50 ans, je le rappelle) devrait avoir une répercussion sur les statistiques du cancer. Or ce n'est pas le cas.
Il faut donc supposer que sur ces 50 dernières années, nos organismes ont été soumis à de nouveaux agents cancérigènes. Tout l'intérêt serait évidemment de pouvoir les identifier.

Bon, j’abandonne... En médecine comme ailleurs, quand le cas est désespéré, il faut savoir ne pas insister...


Luc

Silène écrit: une diminution notable de sa consommation (diminution de moitié en 50 ans, je le rappelle) devrait avoir une répercussion sur les statistiques du cancer. Or ce n'est pas le cas.

Je te suggère d'aller habiter à Juarez ou au Darfour, et d'y consommer beaucoup d'alcool.
Tu pourra montrer par l'exemple qu'on peut picoler comme un trou, mourir jeune, et pas d'un cancer. Et pas de risque de saturnisme non plus, le plomb a un effet très rapide par là bas....

Luc Javaux écrit: Bon, j’abandonne... En médecine comme ailleurs, quand le cas est désespéré, il faut savoir ne pas insister...

La position du Dr Javaux est donc officiellement connue: il est contre l'acharnement thérapeutique

Silène écrit:

Luc Javaux écrit: cancer.
Très loin, donc, d'être la première cause de mortalité par cancer, mais dans le top 10 tout de même, et dans le top 5 quand on se limite aux causes évitables.
Luc

Mais précisément, si l'alcool est dans le top 5 des causes évitables, une diminution notable de sa consommation (diminution de moitié en 50 ans, je le rappelle) devrait avoir une répercussion sur les statistiques du cancer. Or ce n'est pas le cas.
Il faut donc supposer que sur ces 50 dernières années, nos organismes ont été soumis à de nouveaux agents cancérigènes. Tout l'intérêt serait évidemment de pouvoir les identifier.

Peut être qu'on les détecte également beaucoup plus (en nombre) et beaucoup plus tôt...Par ailleurs, comme le souligne Luc, on vit également plus longtemps. Par conséquent, tu ne démontres rien du tout.

agitateur écrit: Je te suggère d'aller habiter à Juarez ou au Darfour, et d'y consommer beaucoup d'alcool.
Tu pourra montrer par l'exemple qu'on peut picoler comme un trou, mourir jeune, et pas d'un cancer. Et pas de risque de saturnisme non plus, le plomb a un effet très rapide par là bas....

Je constate que tu as parfaitement choisi ton pseudo ! Tes sarcasmes n'apportent strictement rien au débat.
Je pensais qu'il n'y en avait pas sur LPV mais décidément, on trouve ce genre de "commentateurs" agressifs sur tous les forums !

Frisette écrit: Peut être qu'on les détecte également beaucoup plus (en nombre) et beaucoup plus tôt...Par ailleurs, comme le souligne Luc, on vit également plus longtemps. Par conséquent, tu ne démontres rien du tout.

Mais je ne cherchais nullement à démontrer quelque chose ! Je me posais juste une question, c’est tout.

Et justement, après avoir lu tous les derniers messages, il y en a une que je me pose :
Vous osez encore boire du vin ?

Silène écrit: Mais je ne cherchais nullement à démontrer quelque chose ! Je me posais juste une question, c’est tout.

Et justement, après avoir lu tous les derniers messages, il y en a une que je me pose :
Vous osez encore boire du vin ?

Sur LPV, c'est bien connu, tout le monde recrache.

A propos, existe-t-il une étude sérieuse qui prouverait qu'une consommation modérée de vin entraîne une augmentation sensible du nombre de cancers de tous types ?

Parce que les études que j'ai vues traitent de l'alcool en général, ou de la mortalité toutes causes confondues, ... Et il me semble qu'on extrapole facilement pour en déduire que le vin augmente le risque de cancer dès le premier verre.

Et justement, après avoir lu tous les derniers messages, il y en a une que je me pose :
Vous osez encore boire du vin ?

Oui, on a le goût du risque.
Et il m'arrive même de respirer l'air pourtant pollué et cancérogène qu'on nous impose. Environ 12 fois par minute.
Pire que ça, je mange de la charcuterie.
Je dois avoir un côté suicidaire...


Luc

Roger Soif écrit: A propos, existe-t-il une étude sérieuse qui prouverait qu'une consommation modérée de vin entraîne une augmentation sensible du nombre de cancers de tous types ?

Parce que les études que j'ai vues traitent de l'alcool en général, ou de la mortalité toutes causes confondues, ... Et il me semble qu'on extrapole facilement pour en déduire que le vin augmente le risque de cancer dès le premier verre.

Une fois encore, il n'y a aucune raison de penser qu'il faut traiter le vin différemment des autres boissons alcoolisées.
Pour le reste, les études épidémiologiques valent ce qu'elles valent, sont basées sur des questionnaires de consommation dont les réponses valent ce qu'elles valent.
La valeur de preuve est donc limitée, mais on n'a pas mieux pour l'instant...


Luc

Je ne sais pas moi.... Il n'y a pas que de l'alcool dans le vin, mais aussi des antioxydants par exemple.
Et puis les habitudes de consommation des buveurs modérés de vin sont peut-être différentes des autres alcools : on le boit pendant le repas.

Je ne sais pas moi.... Il n'y a pas que de l'alcool dans le vin, mais aussi des antioxydants par exemple.

A ceux qui boiraient le vin pour les antioxydants qu'il contiendrait, nous pouvons fournir une liste d'antioxydants garantis sans alcool...

jlj

Il n'y a pas que de l'alcool dans le vin, mais aussi des antioxydants par exemple.

Oui, je sais, l'argument des anti-oxydants est souvent avancé par les producteurs de vin.
Sauf que leur effet est dose-dépendant.
Les études sur le resvératrol, par exemple, montrent des effets protecteurs à des doses telles que le consommateur de vin, s'il voulait les atteindre, devrait consommer des quantités incompatibles avec la bonne santé de son foie (entre autres...).
Par ailleurs, le vin n'est pas la seule boisson alcoolisée contenant des antioxydants. Tous utilisent peu ou prou les même arguments.
Par exemple:
fr.express.live/7-ef...
www.news-medical.net...
autant dire qu'on peut placer ce type d'argumentation aux oubliettes.

Et puis les habitudes de consommation des buveurs modérés de vin sont peut-être différentes des autres alcools : on le boit pendant le repas.

Là, on n'est plus dans les effets de l'alcool en tant que tel, mais dans les effets des habitudes alimentaires en général.
C'est un autre sujet.
C'est certain que c'est meilleur pour la santé de boire un verre de vin à table lors d'un repas d'inspiration méditerranéenne qu'un verre de bière en sortant du Mc Do...


Luc

Silène écrit: Depuis 1960, la consommation d''alcool (en litres équivalents d'alcool pur) n'a cessé de diminuer en France; elle a été divisée par deux : . www.ofdt.fr/statisti...

Sil y avait un lien indiscutable et fermement établi entre l'alcool et le cancer, on aurait logiquement dû assister à une diminution du nombre des cancers. Mais curieusement, on ne constate aucune diminution; au contraire, le nombre des cancers ne fait qu'augmenter sans cesse.

Bonjour,

Ce type d'argument se rencontre également sur d'autres associations, comme par exemple le tabac et le cancer du poumon : olivierbach.over-blo...

Quelques éléments d'explication que j'avancerais : la diminution des (autres) causes de mortalités précoces = augmentation des susceptibles et donc du nombre de cas à venir (exemple caricatural : autrefois, le fumeur/buveur quotidien mourrait à 40 ans, suite à un accident de voiture en rentrant d'une soirée arrosée. Il n'avait donc "pas le temps" d'avoir les premiers signes de son éventuel cancer. Désormais, ne pouvant plus prendre le volant, il "survit", et devient susceptible de développer son cancer. On peut également inclure la meilleure prise en charge de certaines maladies chroniques, qui augmente l'espérance de vie et donc les susceptibles par le même mécanisme), délai potentiellement long avant que les effets de la diminution soient visibles (1ere image : www.revmed.ch/RMS/20...), peut-être une meilleure détection-exhaustivité des cas qu'auparavant (développement des registres du cancer, assurant une exhaustivité dans certains départements).

Paul

Merci pour le lien, c'est édifiant...
On en viendrait presque à plaindre ces pauvres cigarettiers mis à mal par le lobby des méchants hygiénistes qui veulent nous empêcher de fumer comme bon nous semble.
Le parallèle avec cette discussion est effectivement très parlant.


Luc

Luc Javaux écrit: Il n'y a pas que de l'alcool dans le vin, mais aussi des antioxydants par exemple.

Oui, je sais, l'argument des anti-oxydants est souvent avancé par les producteurs de vin.
Sauf que leur effet est dose-dépendant.
Les études sur le resvératrol, par exemple, montrent des effets protecteurs à des doses telles que le consommateur de vin, s'il voulait les atteindre, devrait consommer des quantités incompatibles avec la bonne santé de son foie (entre autres...).
Par ailleurs, le vin n'est pas la seule boisson alcoolisée contenant des antioxydants. Tous utilisent peu ou prou les même arguments.
Par exemple:
fr.express.live/7-ef...
www.news-medical.net...
autant dire qu'on peut placer ce type d'argumentation aux oubliettes.

Et puis les habitudes de consommation des buveurs modérés de vin sont peut-être différentes des autres alcools : on le boit pendant le repas.

Là, on n'est plus dans les effets de l'alcool en tant que tel, mais dans les effets des habitudes alimentaires en général.
C'est un autre sujet.
C'est certain que c'est meilleur pour la santé de boire un verre de vin à table lors d'un repas d'inspiration méditerranéenne qu'un verre de bière en sortant du Mc Do...


Luc

Je comprends tout cela - ce que je retiens c'est qu'il n'y a visiblement pas d'étude spécifique sur la consommation modérée de vin et la survenance de cancers. Mais que certains "scientifiques" extrapolent à partir d'études générales sur la consommation d'alcool. Quand j'entends certains spécialistes affirmer dans les médias que le vin augmentent les risques de cancers dès le premier verre, sans tenir compte par exemple des habitudes de consommation, je trouve ça gonflé, pour ne pas dire pas sérieux. Pour le même prix, j'affirme le contraire....

Quand je disais que s’il y a diminution de la consommation d’alcool depuis 50 ans, il devrait y avoir une répercussion visible sur les statistiques du cancer, voici la preuve que je n’ai pas dit de conneries :

www.ofdt.fr/statisti...

Ne sont repris ici que les cancers des voies aéro-digestives supérieures. Si cette diminution, bien réelle, n’apparaît plus dans les statistiques globales, c’est qu’elle est effacée par une recrudescence d’autres types de cancer. Lesquels et pourquoi ? C’était cela la question !

Je comprends tout cela - ce que je retiens c'est qu'il n'y a visiblement pas d'étude spécifique sur la consommation modérée de vin et la survenance de cancers.

Ce n'est pas ce que j'ai dit...
C'est tout de même curieux comme les amateurs de vin ont tendance à minimiser les risques de leur consommation et ne retiennent que ce qui les arrange.
Les études ne montrent pas de différence notable entre les différentes boissons alcoolisées quant aux risques pour la santé, du moins si les biais sont corrigés (entre autres sur le niveau de vie et les habitudes alimentaires).
En résumé, un buveur de bière qui a de bonnes habitudes alimentaires et qui boit deux verres de bière à table n'a pas plus de risques qu'un buveur de vin ayant les mêmes habitudes et buvant deux verres de vin à table.
Maintenant, si tu veux me faire dire qu'en moyenne, les buveurs de vin ont de meilleures habitudes alimentaires que les buveurs de bière, et qu'ils ont un statut social plus élevé, et donc qu'en moyenne, leur risque est plus faible, peut-être, mais ce n'est pas lié au type de boisson alcoolisée qu'ils consomment.

Quand certains affirment que le risque de cancer augmente dès le premier verre, ça ne veut pas dire qu'il double ou triple dès le premier verre. C'est simplement une relation linéaire entre la dose consommée et le risque de cancer. On ne part pas de 0 si on ne consomme rien, et le risque augmente progressivement en fonction de la consommation. Si je cours un risque de 1/1000 de faire un cancer du foie, par exemple, et que ce risque augmente de 5 voire même 10 % pour une consommation quotidienne de 1 verre de vin par jour, ça ne fait jamais que 1,1 chance sur 1000, et ça ne va pas m'empêcher de dormir...


Luc

Silène écrit: Quand je disais que s’il y a diminution de la consommation d’alcool depuis 50 ans, il devrait y avoir une répercussion visible sur les statistiques du cancer, voici la preuve que je n’ai pas dit de conneries :

www.ofdt.fr/statisti...

Ne sont repris ici que les cancers des voies aéro-digestives supérieures. Si cette diminution, bien réelle, n’apparaît plus dans les statistiques globales, c’est qu’elle est effacée par une recrudescence d’autres types de cancer. Lesquels et pourquoi ? C’était cela la question !

Tu devrais tout de même apprendre à lire un graphique.
Je ne vois pas de courbe d'incidence de mortalité par cancer des voies aéro-digestives supérieures, mais bien une incidence de mortalité pour 3 causes directement liées à l'alcool, ce qui n'est pas tout à fait la même chose... On ne parle donc pas d'incidence de la maladie, mais de la mortalité (si on guérit mieux, on meurt moins), et on cumule 3 maladies différentes.

Ce graphique reprend l'incidence des cancers des voies aérodigestives dans différentes régions :



On ne peut pas dire que la diminution soit flagrante.
Pourquoi ?
Peut-être (et même surement) parce que l'alcool n'est pas seul en cause, le tabac est également responsable, tout comme la présence d'une infection par virus HPV (le même que celui qui provoque le cancer du col de l'utérus, je te laisse imaginer comment il arrive dans les voies aérodigestives supérieures...)
Et donc, au moins 3 facteurs favorisants, dont l'évolution dans le temps ne va pas forcément dans le même sens, il faut donc être prudent dans les interprétations.


Luc

Luc Javaux écrit:

Quand certains affirment que le risque de cancer augmente dès le premier verre, ça ne veut pas dire qu'il double ou triple dès le premier verre. C'est simplement une relation linéaire entre la dose consommée et le risque de cancer. On ne part pas de 0 si on ne consomme rien, et le risque augmente progressivement en fonction de la consommation. Si je cours un risque de 1/1000 de faire un cancer du foie, par exemple, et que ce risque augmente de 5 voire même 10 % pour une consommation quotidienne de 1 verre de vin par jour, ça ne fait jamais que 1,1 chance sur 1000, et ça ne va pas m'empêcher de dormir...


Luc

Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une relation linéaire....Plutôt exponentielle non ? Mais le sujet est bien le début de la courbe, qui est sujet à caution. On extrapole et on met en garde contre une consommation limitée alors que l'incidence est, comme tu le montres, très marginale (au pire).
Sans compter que si on parle de la mortalité toutes maladies confondues (y compris cardio vasculaires), ce serait peut-être d'une "J curve" dont il faudrait parler. Mais là non plus, aucune étude convaincante.

Oui mais tu l'admets toi-même : l'alcool n'est pas seul en cause. Il y a le tabac, les virus HPV et tu n'as pas cité la pollution atmosphérique, facteur certainement d'importance... Il en résulte que ton graphique ne permet pas de dégager quoi que ce soit de déterminant concernant l'alcool, qui est bien le facteur qui nous préocuppe dans cette discussion.

Roger Soif écrit:
Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une relation linéaire....Plutôt exponentielle non ? Mais le sujet est bien le début de la courbe, qui est sujet à caution. On extrapole et on met en garde contre une consommation limitée alors que l'incidence est, comme tu le montres, très marginale (au pire).
Sans compter que si on parle de la mortalité toutes maladies confondues (y compris cardio vasculaires), ce serait peut-être d'une "J curve" dont il faudrait parler. Mais là non plus, aucune étude convaincante.

Exponentielle ou linéaire, pour les consommations modérées, ça ne change pas grand chose. En l’occurence, pour le cancer, c’est plutôt linéaire, exponentielle pour la mortalité toutes causes et en J pour la mortalité cardiovasculaire.
Et donc oui, si ça augmente dès le premier verre, c’est d’un très faible pourcentage et assez peu significatif, personne ne dit le contraire. Il n’y a en tout cas pas d’effet protecteur aux faibles doses, comme certains tentent ou ont tenté de nous le faire croire.
Quant au caractère convaincant ou pas de ce type d’études, on dira qu’il est lecteur dépendant et que certains se laisseront moins facilement convaincre que d’autres, en fonction de leur position.
Cela étant dit, si tu attends une étude prospectective en double aveugle contre placebo pour être convaincu, ce n’est pas demain ni même après-demain que tu le seras sur ce sujet.

Luc

Silène écrit: Oui mais tu l'admets toi-même : l'alcool n'est pas seul en cause. Il y a le tabac, les virus HPV et tu n'as pas cité la pollution atmosphérique, facteur certainement d'importance... Il en résulte que ton graphique ne permet pas de dégager quoi que ce soit de déterminant concernant l'alcool, qui est bien le facteur qui nous préocuppe dans cette discussion.

Alors là, chapeau ! Je pensais que tu avais atteint une sorte de sommet hier, mais tu as encore réussi à te surpasser ! Tellement que j’en suis à me demander si tu ne te foutrais pas un tout petit peu de ma gueule...
Je rappelle tout de même que tu es le type qui, hier, nous expliquait que ces salauds d’hygiénistes sont d’affreux manipulateurs, car si le vin provoquait le cancer, il y en aurait beaucoup moins aujourd’hui que dans les années 1960 vu que la consommation a baissé de moitié.
On prend la peine de t’expliquer que l’apparition d’un cancer est d’origine multifactorielle, que l’alcool n’est qu’un de ces facteurs et pas le plus important.
Tu nous places ensuite un graphique pour nous démontrer que tu avais raison et que pour les cancers liés à l’alcool (c’est déjà un progrès par rapport à la veille), comme ceux des voies aéro-digestives supérieures, on note une diminution de la mortalité parallèle à celle de la diminution de consommation. Sauf que cette courbe concerne aussi les cirrhoses (qui sont pour la très grande majorité liées à l’alcool) et les psychoses alcooliques qui comme leur nom l’indique...
Je te montre d’autres courbes qui démontrent qu’il n’y a pas de réelle diminution de ces cancers et je t’explique pourquoi.
Et qu’est-ce que tu en conclus ? Que ce graphique ne permet pas de déterminer quoi que ce soit concernant l’alcool. Les bras m’en tombent...


Luc

Comme disait Coluche, avec le cancer, on n'est même pas sûr de mourir guéri !

Silène écrit: Il en résulte que ton graphique ne permet pas de dégager quoi que ce soit de déterminant concernant l'alcool, qui est bien le facteur qui nous préocuppe dans cette discussion.

Ce qui est extraordinaire avec des gens comme toi, et une population apparentée hélas conséquente, c'est cette faculté inouïe à faire du cherry picking ( prendre seulement les résultats qui t’intéressent à posteriori ).

Pour évaluer la dangerosité d'un produit quelconque ( on ne peut PAS montrer la NON dangerosité, on peut juste montrer qu'on ne la voit pas...), il y a entre autres 2 méthodes:

- L'épidémio. J'avoue, je ne suis pas fan. Les biais sont hyper nombreux et de fait durs à contrôler, donc on compare souvent 2 populations avec plusieurs variables. Dans le cas précis de l'alcool, il est très délicat de comparer des consommateurs ( faibles, modérés et forts ) et des abstinents sans que d'autres critères évoluent en //. Sur l'approche épidémio, on en restera à ( j'espère ) un consensus évoqué plus haut par Luc: courbe en J en cardiovasc. et effet linéaire ( au minimum ) en mortalité.

- Culture in vitro. Il y a des biais aussi, mais ils se reniflent dès la lecture de la méthodo pour la plupart. J'avoue, j'aime d'avantage....( sans doute par déformation liée aux études, je n'ai pas fait médecine, plutôt de la microbio bioch biocell )
C'est marrant, car Silène est sans doute du genre à applaudir aux Séralinades, ou on plonge une cellule dans du Round-Up ( à des concentrations que jamais une cellule ne verra de sa vie, en plus d'autres sources de stress cellulaire sérieux pour ne pas manquer d'obtenir le résultat voulu ) pour chercher des effets.
Dans le même temps, quand une cellule ( foie, épithélium intestinal, etc....) est exposée à de l'éthanol, à des concentrations tout à fait réalistes par rapport une concentration physiologique normale et même en commençant aux plus basses concentrations, on observe des effets linéaires ( voir exponentiel ) sans seuil sur plusieurs critères évaluatifs: vieillissement cellulaire, effet carcinogène, perturbation endocrinienne. Pour mémo, un effet linéaire sans seuil est nocif de suite, pas de courbe en J, le premier verre est néfaste. Ce n'est pas suffisant ?
Evidemment, que l'éthanol provienne d'un vin conventionnel, de la bière, ou d'un vin bio, c'est strictement la même chose.

Evidemment, que l'éthanol provienne d'un vin conventionnel, de la bière, ou d'un vin bio, c'est strictement la même chose.

Faudra l'expliquer au journaliste qui gobe tout ce qu'une caviste nature lui raconte...

www.lindependant.fr/...

agitateur écrit: Pour mémo, un effet linéaire sans seuil est nocif de suite, pas de courbe en J, le premier verre est néfaste. Ce n'est pas suffisant ?

Eh bien ! La conclusion logique qui s'impose donc est qu'il faut, immédiatement et sans plus attendre, cesser de consommer toute boisson alcoolique et jeter le contenu de sa cave à vin à l'égoût !

Ensuite, on pourra toujours discuter sur la LPV, en bons historiens, de ce produit qui était autrefois consommé dans les temps anciens et qui s'appelait le vin !

Pourquoi, quelqu'un a dit qu'il ne fallait faire que des choses bonnes pour la santé toute sa vie ?

Il faut connaître les risques, à chacun d'agir en conséquence ensuite.

Marc