NB : en France, on estime plutôt dans une fourchette allant entre environ 20 000 et 60 000 par an.

Je ne sais pas qui est "on" (enfin si j'ai ma petite idée, indépendamment du sujet qui nous intéresse) mais l'INPES énonce "chaque année, en France, le nombre de décès liés à la consommation d'alcool se situe entre 40 000 et 50 000, soit près de 10 % de la mortalité toutes causes confondues" cf. l'introduction du document La Santé en Chiffres - ALCOOL

Pour le reste nous sommes (presque) d'accord.

je conduirai en ayant pas assez dormi.
Bah non, je ne suis pas d'accord, c'est débile.

Ces données sont calculées à partir de statistiques, pas d'observations cliniques. En gros, on estime que telle pathologie est spécifique donc boum, ça tombe dans la statistique. Un calcul beaucoup plus valable serait que la mention soit spécifiquement indiquée comme cause du décès... ce qui est bien entendu impossible car l'alcool n'est pas facile à associer à une cause de décès. Un cas par exemple : un fumeur/buveur... il est mort de quoi ? On le compte dans les deux ? on le compte pour 0,5 ? Ce chiffre n'a rigoureusement aucun sens. Il ne peut qu'être un indicateur, très imparfait.

On peut mais c'est très imparfait comme calcul.

En fait, l'intérêt de débattre sur la conformité de mon calcul me semble limité.

Pour ce qui est de remettre en cause les conclusions de l'INPES, je n'ai pas ton aplomb.

Ce n’est pas une question d’aplomb mais juste de savoir de quoi on parle.

Le rapport en question est à charge, de surcroît donc tu imagines bien quel chiffre a été retenu.

Les statistiques, c’est toujours moins évident et moins simple que ce que les journalistes veulent bien dire. Et quand on touche des notions aussi vagues, c’est encore plus compliqué.

Une statistique sur les personnes concernées par un problème d’alcoolisme serait plus intéressante que des spéculations sur des causes de décès.

Sur un lien donné ce midi par Oliv, Jacques Dupont évoque ces 49.000 "morts" hypothétiques.

"... Au point que les 49 000 morts sont désormais devenues une « vérité » reprise parfois même par les défenseurs du vin. Pourtant, chacun sait que ce chiffre est contestable, calculé non pas à partir de bilans cliniques, mais de statistiques : « Nous avons multiplié la consommation déclarée par 2,4 pour l'ajuster à la consommation estimée par les ventes », expliquait l'auteur (Catherine Hill) de l'étude qui aboutissait à ce chiffre supérieur à celui obtenu par cette même personne quelques années auparavant, alors que, dans le même temps, la consommation d'alcool avait baissé… À partir de quelles bases scientifiques ce coefficient de 2,4 ? A-t-on tenu compte de la consommation par les étrangers, les touristes notamment (90 millions chaque année) et nos voisins qui viennent faire leurs emplettes chez les vignerons ?'

Quand tu vois ce tableau (merci, Oliv !), tu te demandes si le vin est vraiment un problème de santé publique. De 18 à 55 ans, 80 % des Français ne boivent pas de vins régulièrement. Au-delà, on arrive doucement à 70 % sur la tranche 55-70 an et à 60 % pour les plus âgés. Un tiers des adultes n'en consomme jamais.

Et les ligues anti-vins trouvent que l'on ne va pas assez loin... Ils veulent qu'on arrive à 95 % 100 % qui n'en boivent pas régulièrement?

Eric B écrit: Au-delà, on arrive doucement à 70 % sur la tranche 55-70 an et à 60 % pour les plus âgés. Un tiers des adultes n'en consomme jamais.

Et en plus les vieux débris de 60 ans carburent au Grapilru

Je ne pense pas que les ligues anti-vin existent...
Les ligues anti-alcooliques sans doute, mais anti-vin, non...
Une fois encore, le problème ce n’est pas le vin mais l’alcool, et ce n’est pas parce qu’on ne boit pas de vin qu’on ne boit pas d’alcool.
Et personnellement, je ne pense pas que l’alcool ne soit pas un problème de santé publique.


Luc

Je crois que le problème est la consommation d'alcool, pas celle de vin.

On a lourdement augmenté la taxation des bières en 2013 sans toucher aux accises sur le vin, certainement pour ne pas chagriner le lobby des producteurs www.liberation.fr/fu...
Cela a fait baisser notablement la consommation, donc oui une augmentation des prix provoque une baisse de la consommation.
Et pourtant, pour ce qui est de la santé, jusqu'à preuve du contraire 1g d'alcool est un 1g d'alcool, une exception pour le vin ne tient pas.

Pour moi il est évident qu'il faut taxer l'alcool en tant que tel, de manière fixe et non proportionnelle au prix de vente. 1g = x centimes, peu importe la boisson qui contient cet alcool.

En ce qui concerne le nombre de morts qu’on attribue à l’alcool, je serais effectivement curieux de connaître la méthodologie qui permet d’arriver à le chiffrer, tant la mort est le plus souvent d’origine multi-factorielle. Avancer un chiffre me semble pour le moins hasardeux...


Luc

Oui on peut toujours remettre en cause une méthode statistique. Et arrêter un chiffre est délicat.
L'INPES se veut faire de la statistique scientifique. Il faudrait que le contre-argument le soit.

Mais à vous lire, le contre-argument n'est certainement pas plus solide que l'argument. Et le contradicteur pas moins orienté que celui qui fournie l'étude. Avez-vous le même regard critique sur l'obésité infantile? La pollution atmosphérique? Le réchauffement climatique?

Les taxes peuvent avoir un effet (limité) sur le mode de consommation. Un exemple dont je ne tire pas de vérité universelle.

Je suis parti de Belgique pour vivre en Thaïlande, pays où ils taxent tous les produits considères comme « de luxe ».
Exemple, le Moët de base en supermarché coute environ 110 EUR.
Ayant donc subi par ce voyage une hausse de taxe phénoménale, les premières réactions sont de diminuer la consommation de ces produits et de se reporter sur ce qu’il y a de moins cher dans l'absolu, même si aussi taxé, ex : bière dans un chouette bar qui coute 5 EUR voir plus. Ou bien passer « plus vite » à l’alcool fort qui est moins fortement taxé qui présente un « rendement » plus élevé si l’on cherche l’ivresse.
Puis, on apprend à connaitre l’écosystème et on se rend compte que les vins de certains pays sont moins taxés (Australie & US notamment, investisseurs historiques).

Puis on s’installe dans le système et on comprend qu’il y a le marché noir mais aussi des pays voisins moins chers et on ramène aussi un maximum dans les valises.

Puis à un moment on s’habitue à ces taxes et ayant moins d’effet on craque plus vite….

Tout ça pour dire que des taxes, ok mais faut être conséquent et prendre l’ensemble des éléments en compte pour avoir un effet réel, dans le temps.

Jerkke

Oui, il faut toujours vérifier les accords bilatéraux. L'Australie notamment est très bien implantée en Asie du Sud-Est. Les taxes sur les spiritueux sont plus basses aussi car c'est un alcool local, le reste étant importé, et la consommation traditionnelle se porte sur ces produits.

Mais là, effectivement, on parle de taxes très élevées. Ca marche en effet, mais une taxe de 2-5€ ne change rien à la consommation à moyen terme, si ce n'est qu'on consomme moins d'entrée de gamme.

TIMO écrit: Oui on peut toujours remettre en cause une méthode statistique. Et arrêter un chiffre est délicat.
L'INPES se veut faire de la statistique scientifique. Il faudrait que le contre-argument le soit.

Mais à vous lire, le contre-argument n'est certainement pas plus solide que l'argument. Et le contradicteur pas moins orienté que celui qui fournie l'étude. Avez-vous le même regard critique sur l'obésité infantile? La pollution atmosphérique? Le réchauffement climatique?

Alors, là, je dois dire que c'est de la mauvaise foi. Ce qu'on t'avance est une critique justement solide.

Ce qui compte n'est pas le chiffre, c'est la méthode. C'est vrai de toute statistique, de tout chiffre. Et d'ailleurs, il y a plein de choses à savoir là-dessus, comme le fait que certaines stats semblent donner des conclusion absurdes (j'avais vu une excellente illustration sur la médecine, justement et le choix d'un traitement où on voyait bien l'impact de la méthode... mais je ne retrouve plus).

En l'occurrence, là, on essaye de réduire le décès à une cause qu'on veut chiffrer. Ca parle aux gens. Sauf qu'en pratique on fait ça comment ? Si tu as un tout petit peu de connaissance de la médecine ou si tu réfléchis un peu tu peux facilement imaginer que tirer ce chiffre des statistiques est très incertain. On sait que certaines pathologies sont spécifiques (id est, elles n'ont qu'une cause possible), mais même dans ce cas là, la statistique ne va pas pouvoir quantifier l'effet de chaque facteur parce qu'il est rare qu'un alcoolique soit seulement alcoolique. Il est rare aussi de pouvoir dire : il est mort de ça à cause de ça (même dire "il est mort de ça", ce n'est pas toujours évident). Le plus souvent les pathologies sont liées... si on reste dans le cas de l'alcool, les syndromes d'alcoolisation foetale, par exemple... et bien ça semble évident mais le problème, c'est que ce type de cas n'est pas facile à discriminer car lorsque ces cas apparaissent, ils sont très souvent croisés avec d'autres pratiques à risque (notamment la drogue). Sans compter les aspects sociologiques ou psychologiques à ajouter au tableau... et donc au bout du compte, on n'arrive pas à avoir des datas fiables.

Tu veux un autre exemple : le vin est souvent considéré comme meilleur pour la santé que les autres alcools. Beaucoup d'études mettent en évidence le bénéfice de sa consommation. C'est sans doute vrai par rapport aux alcools forts... Sauf que... ça oublie les aspects sociologiques. Qui consomme le vin ? Généralement des populations plus riches, plus éduquées, donc qui auront moins de pratiques à risque sur les autres aspects alimentaires, moins susceptible de consommer en excès... donc tu aboutis à un résultat qui n'est pas lié au bénéfice produit mais à un ensemble de facteur, dont beaucoup sont extérieur au vin lui-même. D'ailleurs, pour un alcoolique, le vin ou la vodka vont aboutir aux mêmes problèmes. Est-ce que le vin est un meilleur alcool ? ou est-ce simplement lié à son mode de consommation et aux type de personne qui le consomme ?

Tu prends des exemples, et bien justement, c'est la même chose. L'obésité infantile ? les chiffres sont pour le coup facile à obtenir car c'est une mesure simple : poids / taille / âge. Après, en déterminer les causes, c'est une autre affaire. Pollution atmosphérique : bien plus compliqué ! on mesure quoi ? Si tu te bases sur les microparticules, les villes, c'est la cata. Si tu te bases sur les... résidus de pesticides : la campagne, quelle horreur ! Donc oui, là encore, il faut bien savoir ce qu'on mesure et où on mesure et quand on mesure. Enfin ton dernier exemple est le plus problématique car encore plus complexe à mesurer (et on ne parle même pas de l'évaluation des causes...).

Donc oui, il faut un regard critique sur les chiffres, c'est vraiment essentiel, surtout qu'on nous en balance des pelles et des pelles... Et il faut toujours privilégier des données issues de mesures simples et directes et pas "reconstruite"... sachant que dans l'article mentionné à l'origine, il y avait cette déclaration hallucinante concernant le facteur multiplicateur de x2,4 pour mesurer la consommation non enregistrée... dans le genre imposture, ça se pose là !

o_g écrit: Je crois que le problème est la consommation d'alcool, pas celle de vin.

On a lourdement augmenté la taxation des bières en 2013 sans toucher aux accises sur le vin, certainement pour ne pas chagriner le lobby des producteurs www.liberation.fr/fu...
Cela a fait baisser notablement la consommation, donc oui une augmentation des prix provoque une baisse de la consommation.
Et pourtant, pour ce qui est de la santé, jusqu'à preuve du contraire 1g d'alcool est un 1g d'alcool, une exception pour le vin ne tient pas.

Pour moi il est évident qu'il faut taxer l'alcool en tant que tel, de manière fixe et non proportionnelle au prix de vente. 1g = x centimes, peu importe la boisson qui contient cet alcool.

Je suis d'accord avec toi. D'autant que la taxe actuelle est débile. Elle est tellement faible qu'elle est ridicule.

Par contre sur la diminution de consommation, je demande à voir à long terme parce que ici, en Finlande, ça n'a pas réellement d'impact, sauf au moment de l'augmentation. Par ailleurs une grande partie de la consommation est déportée sur l'import personnel qui est facilité par la proximité de la majorité écrasante du marché finlandais, de l'Estonie (Helsinki est à 1h-2h de ferry de Tallinn).

Où est la mauvaise foi?
Est-ce que tu démontres scientifiquement que leur méthode est erronée? Non.
Est-ce que tu te considères moins orienté que l'INPES? Ça me ferait bien marrer.

Comment peux tu être certain que ce chiffre de 2.4 est totalement éloigné de la réalité? Attention : les arguments "à mon avis" ne marchent pas.

Avoir un regard critique ne peut pas consister à balayer sans arguments solides une conclusion en mettant en doute l’honnêteté des personnes qui les ont émises.
Et je n'ai jamais remis en cause l'aspect multifactoriel du décès, la symbolique du chiffre, son utilisation dans le cadre d'une politique de santé publique etc...

Est-ce que tu démontres scientifiquement que leur méthode est erronée? Non.

Et tu connais la méthode utilisée pour arriver à ce chiffre précis de 49.000 morts ?
Tu peux nous l'expliquer ?
Ou tu ne sais pas mais tu considères que, par principe, elle est bonne ?


Luc

Mais Luc, je n'ai jamais dit que ce chiffre est juste. Et je n'ai jamais validé cette étude j'en serais bien incapable.
J'ai juste dit qu'il faut avoir pas mal d'aplomb pour dire ce chiffre est faux au point d'être "une imposture".

Matthieu pense que multiplier la consommation déclarée par 2.4 pour obtenir la consommation réelle est hallucinant?
A ton avis Luc, de ton expérience, le mec qui s'envoie 1 bouteille 1/2 de whisky dans le gosier par jour, il déclare combien à son médecin?
Le mec qui se met une caisse tous les week-ends avec ses potes?
Le mec qui déclare 2 bières par jour alors que ces sont 2 bières à 9°?
Le mec qui dit à son médecin : "J'ai arrêté de boire, sauf la bière"?

Peut-être, que ce coefficient est faux. Mais hallucinant? Tant que ça? Avec certitude?

Voilà j'arrête, après ce sera du radotage.

J'entends bien tes propos, mais comme le signale Jacques Dupont, se baser sur les ventes de vins en France alors que l'on accueille 90 millions de touristes chaque année, dont beaucoup viennent en France pour ses bonnes tables, ses bons vins. Et d'autres carrément faire leur provisions comme nos amis belges, mais aussi les Anglais à Calais, les Allemands en Alsace (et qui en profitent pour aller dans les restaurants et les winstubs).

Le détail de ces fameux 49000 est donné dans l'article :

Cancer : 15000
Maladie cardio-vasculaire : 12000
Maladies digestives (cirrhose) : 8000
Accidents et suicides : 8000
Autres maladies et troubles mentaux : 6000 (!)

Matthieu pense que multiplier la consommation déclarée par 2.4 pour obtenir la consommation réelle est hallucinant?

Autant je pense que, bien entendu, le consommateur a tendance à sous-estimer sa consommation (surtout si c'est en réponse à une question de son médecin, sans doute beaucoup moins si c'est en réponse à un questionnaire anonyme...), autant se baser sur les chiffres de vente ne me semble pas une méthode plus efficace pour estimer la consommation.
Tous ceux qui se constituent une cave achètent (beaucoup) plus qu'ils ne consomment.
Les étrangers achètent beaucoup sur place (il suffit de voir les hordes de belges qui débarquent en France pour acheter leur vin) et donc, par définition tout achat de vin en France par un étranger ne doit pas être comptabilisé dans la consommation des Français.
Donc, je ne dirais pas hallucinant, mais largement surestimé, certainement.
Toutes les études épidémiologiques (comme par exemple celle du Lancet dont on a beaucoup parlé) se basent par ailleurs sur des consommations déclarées.
Faut-il également les multiplier par 2.4 et donc affirmer sans autre forme de procès qu'on peut boire sans crainte notre bouteille quotidienne ?


Luc

Le Lancet ne corrigerait pas le déclaratif du patient.
Les statisticiens dans la place pourront nous dire s'il est recevable de ne pas corriger une donnée aussi fondamentale de l'étude sur un domaine aussi incertain que la déclaration de consommation d'alcool.

A lire ce fil on l'impression que les mecs choisissent les corrections statistiques en jouant au 4-21 autour d'une eau gazeuse.

Edit : Après peut-être que l'étude du Lancet est basée sur le déclaré non corriger. Mais dans ce cas il faut lire le résultat en tenant compte de ce paramètre.

Si une donnée est corrigée, elle doit être expliquée pourquoi, comment et dans quel but elle est corrigée.

560 millions de nuitées de touristes étrangers en France en 2016

20 milliards de nuitées de français en France soit 40 fois plus.

Je veux bien que les touristes viennent pour picoler, mais de là à ce que leur consommation approche l'ordre de grandeur de celle des français ? !

Benji, merci pour le calcul du nombre de nuitées des touristes étrangers. Pour les français, celà n'a quasiment aucun sens puisque le français, qu'il dorme à l'hôtel ou chez lui, est déjà en France...Par conséquent, la consommation annuelle du français ne varie pas (en tout cas, pas sur ce facteur).

Toujours dans les ordres de grandeur :
3.5 milliards de bouteilles vendues en France en 2017. Cela fait 50 par habitant.
Le phénomène de constitution d'une cave (concerne quel % de la population, pour combien de bouteilles et sur combien d'années) aura du mal faire en sorte qu'une part importante de ces 50 ne soit pas consommées. D'autant que cela risque d'être compensé par ceux qui destockent leur cave ou celle de grand-papa !

TIMO écrit: Mais Luc, je n'ai jamais dit que ce chiffre est juste. Et je n'ai jamais validé cette étude j'en serais bien incapable.
J'ai juste dit qu'il faut avoir pas mal d'aplomb pour dire ce chiffre est faux au point d'être "une imposture".

Matthieu pense que multiplier la consommation déclarée par 2.4 pour obtenir la consommation réelle est hallucinant?
A ton avis Luc, de ton expérience, le mec qui s'envoie 1 bouteille 1/2 de whisky dans le gosier par jour, il déclare combien à son médecin?
Le mec qui se met une caisse tous les week-ends avec ses potes?
Le mec qui déclare 2 bières par jour alors que ces sont 2 bières à 9°?
Le mec qui dit à son médecin : "J'ai arrêté de boire, sauf la bière"?
.

L'établissement des chiffres... vu qu'il y a l'ANPA dans les sources de l'étude... j'ai comme qui dirait un doute sur l'objectivité des données mais de toute façon mon idée de départ c'est qu'il est impossible de donner un chiffre de ce type qui ait du sens. Ce n'est pas qu'une question de calcul, c'est une question de logique. On pourrait faire des études mais c'est tellement anti-éthique que ça n'est pas possible en l'état.

Pour ce qui est du coefficient, mon problème c'est qu'il est arbitraire. Après, dire que la conso déclarée n'est pas correcte, c'est vrai. Comme pour toute déclaration aussi difficile à estimer correctement, d'ailleurs.

Et ces français qui montent des caves de 40.000 bouteilles, sans jamais picoler, vous en avez tenu compte???

jlj
(parti pédaler...)

Je veux bien qu'on estime que le Belge vient beaucoup boire en France et fait monter les stats, mais faut pas exagérer non plus.

Et les Français, eux, ne vont pas picoler à l'étranger ? Ne faudrait-il pas rajouter cette consommation dans la consommation française ? J'ai quand même l'impression qu'on avance des arguments de la taille de l'épaisseur d'un trait pour prétendre que le chiffre de 2,4 est complètement fantaisiste. Et si c'était 2,3 ou 2,5 ou même 2,1 , cela changerait beaucoup le fond de l'analyse ?

O.

Sinon, ce sont 9% des Français qui consomment de l'alcool quotidiennement. On peut penser que ça n'est pas une tellement bonne habitude pour la santé. www.avecmoderation.o...

Et sinon sinon, j'apprends que depuis le 17ème siècle, l’alcool est soumis en France à des taxes proportionnelles aux volumes commercialisés. Il est donc possible, à partir du montant des recettes fiscales perçues sur l’alcool, de reconstituer les volumes d’alcool mis en vente sur le territoire français. Ces taxes fixent bien un minimum au prix d'une unité d'alcool.

Frisette écrit: Benji, merci pour le calcul du nombre de nuitées des touristes étrangers. Pour les français, celà n'a quasiment aucun sens puisque le français, qu'il dorme à l'hôtel ou chez lui, est déjà en France...Par conséquent, la consommation annuelle du français ne varie pas (en tout cas, pas sur ce facteur).

Flo,
Désolé si je n'ai pas été limpide. Je voulais dire qu'en France il y a très majoritairement des français (en vacances ou non), dans une proportion qui fait que la majorité des vins achetés ou consommés le sont par eux.

Mon calcul des nuitées est en gros 365 nuits x 65 millions de français.