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Sommes-nous tous des alcooliques?

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Réponse de PBAES sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Bach et Bronner, plutôt que Batel et l'ANPAA :

Le 26 mars, journée en principe de prévention contre les méfaits de l'alcool, ressemblait davantage à un jour de peur sur les radios et les télés.

www.lepoint.fr/vin/b...


Philippe
04 Avr 2019 11:01 #991

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Réponse de Silène sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Le plus paradoxal dans cette histoire, c'est que d'une part, nos gouvernements nous abreuvent (verbe de circonstance !) de messages effrayants sur le danger de l'alcool et d'autre part, ils se lamentent quand l'augmentation des droits d'accises (décidée soi-disant pour notre santé) leur fait perdre des millions d'euros de rentrées : www.rtbf.be/info/bel...
04 Avr 2019 13:29 #992

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Je ne me rappelle pas avoir entendu ou lu un de nos dirigeants se "lamenter" ni même se plaindre au sujet d'une baisse des rentrées fiscales qui serait liée à la hausse des accises.
Les seuls que je vois se lamenter, ce sont les professionnels du secteur...


Luc
04 Avr 2019 21:35 #993

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Réponse de Silène sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

C'est à dire que tu n'entendras aucun politicien se lamenter ouvertement ! J'ai un de mes amis qui travaille à la Chambre et qui m'a dit qu'en privé, la plupart de nos politicards admettent que c'était une décision idiote. Mais il n'y en a aucun qui va reconnaître publiquement qu'ils se sont trompés ! L'Etat, dans sa grande sagesse, ne fait jamais d'erreurs, c'est bien connu ! Et faire du rétropédalage, ce serait perdre la face !
Et c'est pour cela que lorsque l'Etat prend une décision idiote, il faut des années (ou bien un changement de gouvernement) pour redressser les erreurs !

Autre petit exemple pratique : constatant que la culture en serre déclinait, nos géniaux politiciens ont eu l’idée, il y a quelques années, d’instaurer une taxe sur les serres non exploitées, dans le but de relancer la culture (et notamment la viticulture) en serre.
Qu’ont fait les propriétaires de serres ? Ils ont tout simplement détruit leurs serres non exploitées pour éviter de payer cette taxe ! Résultat ? La « druivenstreek » du Sud de Bruxelles, qui était déjà en déclin, a maintenant presque totalement disparu !
Voilà le parfait exemple d’une décision stupide qui a produit exactement le contraire de l’effet recherché. Il est maintenant trop tard pour revenir en arrière. Mais de toute manière, personne ne va jamais reconnaître que cette taxe était une idée stupide !
05 Avr 2019 09:30 #994

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Réponse de hyllos sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Luc Javaux écrit: Je ne me rappelle pas avoir entendu ou lu un de nos dirigeants se "lamenter" ni même se plaindre au sujet d'une baisse des rentrées fiscales qui serait liée à la hausse des accises.
Les seuls que je vois se lamenter, ce sont les professionnels du secteur...


Luc


La hausse des accises, en soi, c'est plutôt bien pour le haut de gamme. Après, en Belgique, ça n'a pas de sens... il suffit de passer la frontière, qui n'est pas bien loin... du coup... ça ne sert à rien du tout.

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
05 Avr 2019 10:30 #995

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Réponse de hyllos sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Silène écrit: Autre petit exemple pratique : constatant que la culture en serre déclinait, nos géniaux politiciens ont eu l’idée, il y a quelques années, d’instaurer une taxe sur les serres non exploitées, dans le but de relancer la culture (et notamment la viticulture) en serre.
Qu’ont fait les propriétaires de serres ? Ils ont tout simplement détruit leurs serres non exploitées pour éviter de payer cette taxe ! Résultat ? La « druivenstreek » du Sud de Bruxelles, qui était déjà en déclin, a maintenant presque totalement disparu !
Voilà le parfait exemple d’une décision stupide qui a produit exactement le contraire de l’effet recherché. Il est maintenant trop tard pour revenir en arrière. Mais de toute manière, personne ne va jamais reconnaître que cette taxe était une idée stupide !


Mais c'est hallucinant de bêtise ! N'importe quelle personne y pensant 5 minutes aurait conclu que le risque était la destruction des serres pour éviter les taxes... En fait, on pense 5s et on oublie de prendre le problème dans son entièreté... et de manière implacablement logique, on aboutit à des solutions absurdes.

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
05 Avr 2019 10:33 #996

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Augmenter les taxes et accises sur les produits qui impactent fortement la santé publique (comme le tabac ou l'alcool) ne me semble ni idiot ni absurde.
Le but n'est pas (ou ne devrait pas être) de faire rentrer plus de taxes, mais de diminuer la consommation.
Certes, on a effectivement le problème des achats transfrontaliers qui ne peut être combattu que par une politique européenne commune, mais ce n'est pas une raison pour ne rien faire.


Luc
05 Avr 2019 11:33 #997

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Réponse de pierrat sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Si c'est parfaitement absurde dès lors qu'on ne taxe pas tout ce qui est dangereux (ce serait impossible) et qu'on cible un des fleurons de l'économie, symbole de notre culture, dont les effets sur la santé ne sont démontrés qu'à des seuil abusifs. Pour la consommation modérée les études sont contradictoires depuis 30 ans.
Par ailleurs la taxe ne diminue pas forcément la consommation. Ca peut impacter le producteur, et bénéficier à l'état, sans forcément faire baisser la consommation. Cela marche par effet de seuil. Si le vin devient inabordable les alcoolos vont se rabattre sur la bière ou le Label 5, ou le gros rouge qui tâche ... génial
05 Avr 2019 13:51 #998

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Il ne s'agit pas de taxer le vin, mais l'alcool. Et donc aussi la bière ou le Label 5, ou le gros rouge qui tâche.
Mais bon, vous avez raison, vu qu'il s'agit d'un des fleurons de l'économie française, je propose qu'on remette au goût du jour la distribution gratuite du vin dans les cantines scolaires, comme ça se faisait encore début des années 1950...
Et tant qu'on y est, des cigarettes dans les classes maternelles.


Luc
05 Avr 2019 16:54 #999

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Réponse de pierrat sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Pour le second paragraphe je ne vois pas le rapport.

Concernant le premier les taxes sont en général en pourcentage. Donc x% aura peu d'incidence sur des ALCOOLS peu chers tels que la bière, le Label 5 ou le gros rouge qui tâche. Bref je suis cohérent, j'avais bien cité le mauvais vin parmi les choses qui continueraient à se vendre aux alcoolos.
Bonne soirée
05 Avr 2019 17:04 #1000

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Tu ne vois pas le rapport ? Pas de rapport entre les deux produits de consommation courante qui sont les plus grands pourvoyeurs de cancer et autres joyeusetés du genre ?
Moi, je le vois, et même très bien...
Par ailleurs, les accises, ce n'est pas au pourcentage du prix de vente, mais au volume.
Et donc, proportionnellement, elles impactent davantage le gros rouge qui tâche que le Château Petrus.

Bonne soirée aussi.


Luc
05 Avr 2019 17:11 #1001

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Réponse de Silène sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Depuis 1960, la consommation d''alcool (en litres équivalents d'alcool pur) n'a cessé de diminuer en France; elle a été divisée par deux : . www.ofdt.fr/statisti...

Sil y avait un lien indiscutable et fermement établi entre l'alcool et le cancer, on aurait logiquement dû assister à une diminution du nombre des cancers. Mais curieusement, on ne constate aucune diminution; au contraire, le nombre des cancers ne fait qu'augmenter sans cesse.
09 Avr 2019 13:31 #1002

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Silène écrit: Depuis 1960, la consommation d''alcool (en litres équivalents d'alcool pur) n'a cessé de diminuer en France; elle a été divisée par deux : . www.ofdt.fr/statisti...

Sil y avait un lien indiscutable et fermement établi entre l'alcool et le cancer, on aurait logiquement dû assister à une diminution du nombre des cancers. Mais curieusement, on ne constate aucune diminution; au contraire, le nombre des cancers ne fait qu'augmenter sans cesse.


J'ai déjà lu beaucoup de conneries sur LPV, mais là, pas de doute, tu obtiens la grande distinction en la matière.
Ton raisonnement serait éventuellement recevable si l'alcool était le seul agent cancérogène connu, et si l'espérance de vie n'avait pas évolué entre 1960 et aujourd'hui.
Il n'est est bien entendu rien.
Ça fait très longtemps qu'on en est plus à savoir s'il y a ou pas un lien indiscutable et fermement établi entre alcool et cancer, ce lien est établi, et l'alcool (éthanol) est classé dans les cancérogènes du groupe 1 par le CIRC (Centre International de Recherche sur le Cancer). Groupe 1, soit cancérogène certain pour l'homme. Certain. Pas probable, ni possible, certain. Comme le tabac (je ne pense pas qu'on fume moins aujourd'hui qu'en 1960), la pollution de l'air (là non plus, je ne pense pas que les choses se soient améliorées...), et plusieurs dizaines d'autres substances (ne cherchez pas, le glyphosate n'y est pas...).
Par ailleurs, entre 1960 et aujourd'hui, on a gagné plus de 12 ans d'espérance de vie. Je suppose que je ne dois rappeler à personne que l'incidence du cancer augmente avec l'âge.
Mais bon, si ça t'amuse de faire du révisionnisme scientifique, pourquoi pas, surtout si ça te donne bonne conscience quand tu déboucheras ta prochaine bouteille...


Luc
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09 Avr 2019 14:34 #1003

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

(ne cherchez pas, le glyphosate n'y est pas...)
pas encore...
www.rfi.fr/ameriques...
09 Avr 2019 16:32 #1004

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Ouais, c'est ce qui arrive quand les juges se mêlent de faire de la science...


Luc
09 Avr 2019 16:38 #1005

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

on peut se dire aussi qu'au cours de l'instruction, des spécialistes scientifiques ont été consultés. A moins de prendre les juges américains pour des idiots, vu les conséquences financières pour une entreprise américaine, je pense que c'est quelque peu étayé et validé, au moins pour une personne qui utilise le round up tous les jours. si le risque était nul, il m’étonnerait fortement que les millions de dollars aient été distribués aussi facilement.
09 Avr 2019 16:49 #1006

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Tout d'abord, l'entreprise est désormais allemande puisque Monsanto a été absorbée par Bayer.
Ensuite, étant donné que tous les organismes internationaux indépendants ont estimés que le glyphosate ne pouvait être classé, dans l'état actuel de la science, parmi les agents carcinogènes, j'ai un peu de mal à comprendre cette décision...


Luc
09 Avr 2019 16:55 #1007

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

ça se confirme pourtant.
www.liberation.fr/pl...
09 Avr 2019 17:02 #1008

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Je sais, même cause, même (in)conséquence...


Luc
09 Avr 2019 17:10 #1009

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Réponse de ClémentQ sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

J'avais lu ce bon article qui permet d'un peu mieux comprendre certaines décisions de justice récentes et surtout de comprendre en quoi elles sont débiles : www.pseudo-sciences....
09 Avr 2019 17:39 #1010

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Réponse de starbuck sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Puisqu'une parenthèse est ouverte sur le glyphosate ...

C'est actuellement un des herbicides les moins dangereux si on parle des conséquences sur la santé des utilisateurs ou de l'environnement.
C'est d'ailleurs pour ça que c'est devenu un symbole à abattre puisque si le glyphosate était interdit, il faudrait interdire tout ce qui est plus toxique actuellement.
C'est à dire presque tout les produits de protection des plantes.
Pour prendre une image, c'est comme si le panaché était interdit à cause de l'alcool qu'il contient.

Mais il est vrai qu'il existe une forme d'utilisation du glyphosate qui semble dangereuse pour les consommateurs.
C'est son utilisation sur des plantes OGM peu de temps avant la récolte.
Or en France la culture des OGM est interdite.

Lorsque l'on applique du glyphosate avant un semis, les mauvaises herbes sont détruites puis la plante se développe sans avoir jamais été au contact du glyphosate.
On n'en retrouve d'ailleurs aucune trace dans la récolte.

En revanche la Coordination Rurale a organisé une opération #balancetonport en allant prélever des échantillons sur des cultures OGM qui arrivent en France dans les ports français.
On retrouve des traces de glyphosate, ce qui semble logique puisque la plante en a reçu à forte dose alors qu'elle arrivait à maturité.

Donc si les gens ont du glyphosate dans leurs urines ( Et là encore il y aurait à redire sur la méthode d'analyse et le prélèvement qui n'avait rien de scientifique) , c'est probablement qu'ils consomment trop de produits transformés dont ils ignorent avec quoi ils sont fait.

Et je finirai là dessus car c'est un truc qui m'énerve particulièrement. Lorsque certaines personnes médiatiques affirment qu'il faut arrêter de consommer de la viande pour ne plus avoir de Glyphosate dans les urines car les bovins français seraient nourris avec du soja OGM, ils font encore fausse route. Les bons éleveurs nourrissent leur bétail majoritairement à l'herbe et aucun agriculteur ne pulvérise du glyphosate sur une pâture. Alors qu'au contraire les végans qui consomment des trucs industriels ont bien plus de risques d'ingérer des substances chimiques.

Sylvain
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09 Avr 2019 18:36 #1011

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Réponse de DemiLune sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

"Depuis 1960 ... le nombre des cancers ne fait qu'augmenter sans cesse. "

"entre 1960 et aujourd'hui, on a gagné plus de 12 ans d'espérance de vie."

Le cancer permet-il de prolonger la vie ?

Olivier
09 Avr 2019 19:33 #1012

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Réponse de Eric B sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Plus que l'espérance de vie "tout court", il faut mieux prendre l'espérance de vie en bonne santé :

fr.wikipedia.org/wik...

On a alors des chiffres assez différents. En France, on est passé pour l'homme de 61.2 en 1982 à 62.6 en 2016 et pour la femme de 67.1 à 64.1 (alors que les femmes en Suède sont passées de 60.8 à 73.3 de 2004 à 2016 !)

Eric
Mon blog
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09 Avr 2019 19:56 #1013

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Réponse de mgtusi sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Eric B écrit:
On a alors des chiffres assez différents. En France, on est passé pour l'homme de 61.2 en 1982 à 62.6 en 2016 et pour la femme de 67.1 à 64.1 (alors que les femmes en Suède sont passées de 60.8 à 73.3 de 2004 à 2016 !)


Je ne vais pas tarder à aller mal moi...

Michel
09 Avr 2019 20:09 #1014

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Réponse de mgtusi sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Ceci dit les chiffres que tu cites sont issus de déclaratifs, alors...

Michel
09 Avr 2019 20:11 #1015

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Effectivement, l’espérance de vie en bonne santé est un indice qui me semble d’une fiabilité sujette à caution. Mort ou en vie, a priori c’est assez facile à déterminer. En bonne santé, c’est beaucoup plus difficile. Si vous prenez un traitement de fond pour une hypertension, vous êtes en bonne santé ?


Luc
09 Avr 2019 20:27 #1016

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Réponse de mgtusi sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Sans compter l'augmentation des hypocondriaques lecteurs assidus de doctissimo et autres bullshits du même acabit.

Michel
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09 Avr 2019 21:18 #1017

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Réponse de Silène sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Luc Javaux écrit:

Silène écrit: Sil y avait un lien indiscutable et fermement établi entre l'alcool et le cancer, on aurait logiquement dû assister à une diminution du nombre des cancers. Mais curieusement, on ne constate aucune diminution; au contraire, le nombre des cancers ne fait qu'augmenter sans cesse.


J'ai déjà lu beaucoup de conneries sur LPV, mais là, pas de doute, tu obtiens la grande distinction en la matière.
Ton raisonnement serait éventuellement recevable si l'alcool était le seul agent cancérogène connu, et si l'espérance de vie n'avait pas évolué entre 1960 et aujourd'hui.


Je sais très bien que les causes du cancer sont multiples !

Ce que je ne supporte pas, c'est le discours du lobby hygiéniste, qui a l'air de considérer que l'alcool et le vin (car ils te diront que le vin est un alcool comme les autres !) sont une des principales causes du cancer, comme s'il n'y en avait pas d'autres. Le tabac, bien sûr, c'est connu mais on peut établir une très, très longue liste des agents cancérigènes. En fait, des cancérigènes, nous en consommons tous, que nous le voulions ou pas !.

Alors, dire que le vin serait plus spécialement cancérigène, personnellement, je n'y crois pas une minute. Pour moi, il n'est pas plus cancérigène que la charcuterie ou la barbecue, par exemple. Et je n'ai jamais eu la moindre appréhension en ouvrant une bouteille. "Abusus non tollit usum", faut-il le rappeler ?
Soit dit en passant, j'ai trouvé des médecins (des cons aussi, je suppose) qui s'étaient fait la même réflexion que moi.
09 Avr 2019 21:23 #1018

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Réponse de mgtusi sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

L'alcool est cancérigène, c'est un fait, que ce soit dans le vin, la bière ou la grappa.

La dimension culturelle du vin ne diminue pas cet effet, hélas.

Michel
09 Avr 2019 21:26 #1019

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Je sais très bien que les causes du cancer sont multiples !


On ne dirait pas, puisque tu sembles t'étonner du fait que l'incidence du cancer augmente alors que la consommation d'alcool diminue, en mettant même en doute son effet cancérogène...

Ce que je ne supporte pas, c'est le discours du lobby hygiéniste, qui a l'air de considérer que l'alcool et le vin (car ils te diront que le vin est un alcool comme les autres !) sont une des principales causes du cancer, comme s'il n'y en avait pas d'autres.


Oui, effectivement, l'alcool contenu dans le vin est tout à fait équivalent à l'alcool contenu dans la bière ou toute autre boisson alcoolisée. Il n'y a que les buveurs et les producteurs de vin qui pensent le contraire.
Et non, je n'ai jamais entendu personne, chez les hygiénistes (quel gros mot !), considérer que l'alcool est la seule ni même la principale cause du cancer.
Seulement, il y a des choses qui sont évitables et d'autres qui le sont moins. C'est "facile" de ne pas fumer ou de ne pas boire d'alcool (ou du moins de le faire avec modération), c'est beaucoup plus difficile de ne pas respirer un air pollué, d'éviter certains virus ou bactéries, de lutter contre une prédisposition génétique au cancer, d'éviter complètement les radiations ionisantes, ou certains perturbateurs endocriniens.
Dans les causes évitables de cancer, le tabac occupe bien entendu la première place, de loin, en étant responsable du tiers des morts par cancer. Sans parler des morts par maladies respiratoires et/ou cardio-vasculaires. Ensuite, viennent une mauvaise alimentation, l'exposition excessive au soleil, et puis seulement l'alcool. Très loin, donc, d'être la première cause de mortalité par cancer, mais dans le top 10 tout de même, et dans le top 5 quand on se limite aux causes évitables.
Et puis l'alcool ne provoque pas que des cancers... Hépatite alcoolique, cirrhose, encéphalopathie, accidents de la route, sans parler des effets sur le foetus, sont autant de choses à prendre en compte, et qui empêchent de banaliser la consommation régulière d'alcool.


Luc
09 Avr 2019 21:57 #1020

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