Tout à fait Eric. Comme je le disais, sur ces producteurs je n'ai jamais ressenti de pétrole au sens où je l'entend.
Si ta question était de savoir d'où viennent les notes qui peuvent être assimilées à du pétrole par d'autres dégustateurs chez ces producteurs, il faudrait goûter les vins au cas par cas, puisqu'on ne parle pas d'un seul arôme mais bien de plusieurs arômes, essentiellement dans le registe minéral (pierre à fusil, autres) ou les notes décrites par Eric juste au dessus.
Sur les Frankstein très mûrs après vieillissement, pour donner un exemple, on a souvent des notes de miel de sapin, de résine, de pierre à fusil, pour donner un exemple. Mais certains dégustateurs l'interpretent comme du pétrole, et ils ont le droit. Sauf que du coup ils auront du mal à comprendre mon explication sur le pétrole, vu qu'on parle pas du même...

j'ai bien compris que tu ne parlais pas du même arôme pétrolé mais je n'ai pas compris d'où venaient ces notes pétrolées (ou terpéniques si tu préfères) pour lesquelles effectivement en tant que piètre dégustateur je ne met qu'un nom dessus, aromes "pétrolés"qui englobe à différent niveau de puissance tout ce qui tourne autour du pétrole (gazoil, bitume etc..).

par contre, la pierre à fusil, le miel ou la résine de pin, ça je vois bien ce que cela représente (pas le terpène d'agrume par contre, désolé Eric) et souvent j'imagine que ces arômes viennent des choix du vigneron ou du cépage, mais je ne perçois pas (à l'aveugle bien sûr), la différence entre un arôme pétrolé provenant d'une très juste maturité des raisins et celle qui proviendrait de la noblesse du terroir (si c'est de là qu'elle vient?).

Là, malheureusment (ou heureusement!!) il faut en rediscuter verre à la main... trop dur de voir de quoi on parle tant les nuances sont fines. Mais tu peux simplement découvrir les nuances en goûtant côte à côte des vieux rieslings récoltés très mûrs, et d'autres moins mûrs. Tu arriveras ainsi à identifier les notes venant de la maturité moins élevée, et pour les autres vins, tu verra ce que tu peux y mettre comme déscriptif (pétrole aussi si tu le souhaites, ou autres). Ensuite, pour savoir d'où viennent les notes qui ne viennent pas de la faiblesse de la maturité (ou de la trituration, qu'on était en train d'oublier), je te laisserai juger et découvrir, je ne prétends pas avoir d'explication qui marche à tous les coups! Ensuite libre à toi encore de préférer l'un ou l'autre style, mais au moins tu saura plus facilement à l'avance si un domaine va te plaire ou non, en fonction de ses pratiques.

>Meilleurs ne veut pas dire plus mûrs, attention! Comme dit cela dépend des goûts. Trimbach et Loosen ne ramassent pas à des maturités extrêmement élevées

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'une odeur peut avoir pour chacun une signification différente
Pour une odeur donnée je vais trouver des aromes de pétrole et d'autre vont trouver des odeurs de résine.

Cependant pour être précis sur les vins où j'ai trouvé des odeurs de pétrole, c'est sur des grandes années et grand terroirs ( je pense par exemple riesling schlossberg 2007 de weinbach )

Mais comme tout, une odeur excessive de pétrole est un defaut,
une odeur petrolée mélée à d'autres odeurs est normal

"Ensuite, pour savoir d'où viennent les notes qui ne viennent pas de la faiblesse de la maturité (ou de la trituration, qu'on était en train d'oublier), je te laisserai juger et découvrir, je ne prétends pas avoir d'explication qui marche à tous les coups!"

Comme tu en parles et fait une différence, je pensais que tu avais une explication de la provenance. Je ne vois pas ce que je pourrais découvrir puisque jusqu'à présent je n'ai pas fait de différence.

Mais comme tout, une odeur excessive de pétrole est un defaut,
une odeur petrolée mélée à d'autres odeurs est normal
Exactement, et le côté excessif dépend de la perception de chacun..

J'ai des idées, Enzo, en fonction des cas mais chaque arôme et différent et a une provenance différente. On peut pas dire "les arômes parfois perçus comme pétrole mais qui proviennent pas d'une maturité faible et/ou de trituration viennent de XX", car ces arômes sont multiples et variés.
Les notes de résine et de miel de sapin que j'associais au Frankstein proviennent du terroir, car on les retrouve le plus souvent, malgré des techniques très différentes entre producteurs. Après, je ne sais pas chimiquement d'où cela vient, mais c'est en tous cas marqueur du Frankstein. Donc parfois ca peut être des notes de terroir, mais pas forcément, chaque cas est différent. Il faudrait goûter ensemble les mêmes bouteilles pour que je puisse donner pour chaque cas mon interprétation, pour les bouteilles où j'en suis capable. Donc oui dans des cas précis j'ai souvent des idées d'où cela vient, mais impossible à généraliser...
Mais je pense que tu peux le découvrir aussi, comme je le fais d'ailleurs, en goûtant des vins dont tu connais l'itinéraire: ensuite, grâce aux indices que tu as, tu tires des conclusions (ou pas si il n'y en a pas à tirer d'ailleurs). Exemple: si tu retrouves les mêmes arômes sur un même terroir avec des vins élevés et/ou des vignes conduites différemment, tu peux conclure que cela vient du terroir. Si à l'inverse tu trouves des arômes similaires sur des vins de plusieurs terroirs différents mais ayant suivi un certain process, cela vient de ce process. Mais c'est un travail infini de découvrir cela... mais tellement passionnant!

merci. avec toute l'humilité qu'il faut avoir pour tirer ce genre de conclusion, je te suis vraiment si terroir ne se limite pas au sol.

Terroir au sens complet du terme, sauf vigneron bien sûr.

Quelques développements supplémentaires sur www.lenndevours.com/....

Oliv

Merci Oliv : c'est très intéressant

Si je comprends bien, ce serait donc dû à la décomposition de molécules de carotène synthétisées par le grain de raisin pour se protéger du soleil. Si le soleil est ardent durant la saison (et encore plus si les vignes ont été effeuillées avant la véraison), la décomposition sera rapide et les arômes pétroles apparaîtront dès la jeunesse du vin. Si la saison a été plus fraîche, la décomposition sera plus lente et apparaîtra au vieillissement en bouteille.

merci Eric, ça m'évite la lecture qui m'aurait pris du temps avec mon anglais vacillant.
Voilà un avis qui va à l'encontre de la démonstration raisins juste mûrs/raisins très mûrs.

Eric,

Je m'efforce de mettre cela en pratique dès ce soir,où l'on goûte 40 Riesling de 2008.
Si je comprends bien,sur un seul millésime,dans une même région (et donc avec ensoleillement assez semblable) on devrait trouver des niveaux de "pétrole" assez identiques???

jlj

Ben non. Ca dépend s'il a effeuillé ou non avant la veraison

Intéressant, et en effet l'inverse de ce que je disais... quand-même très surpris de voir qu'en année fraîche/humide on a moins de pétrole? Pas du tout ce que j'observe...
Attention, dans vos 2008 il n'y a aucune chance de trouver du pétrole, surtout à leur age, vu la grisaille qu'on a eue pendant l'été.

Si j'ai bien tout lu, cette explication concorde tout-à-fait avec celle que j'avais trouvée dans Tong (cf. page 1 de cette discussion), mis à part quand dans cette dernière on parlait de TDN, tandis qu'ici on parle de carotène? A moins que TDN et carotène ne soient des composés semblables?

Merci
JC

A moins que TDN et carotène ne soient des composés semblables?

On ne peut pas dire semblable. Le carotène se dégrade en précurseurs aromatiques à l'origine de la formation du TDN.

je me souviens d'un accord d'anthologie pour noel 2008 entre des coquilles saint jacques , juste poelées au beurre et un peu de fleur de sel avec un Engelgarten 1995 de MD avec une note petrolé et mine de crayon , 100% minéral en bouche ; je n'ai vraiement pas pris ces aromes pour un defaut

Alsace
Le pétrole est bien un défaut dans les jeunes riesling selon Olivier Humbrecht !

www.drvino.com/2011/...

Intéressant article jusque dans ses commentaires, signalé par Didier.

les5duvin.wordpress....

Sujet interessant. Sur le site de Jancis Robinson ils en on parler dans quelques articles, dont un qui etait sur des presentaitons par un professeur au 'Neustadt Research Institute for viticulture and oenology'.

En resume, les recherches semble de pointer au fait que la production de TDN (molecule qui rend l'odeur de petrole ou kerosene) dans les raisins soient influence par certains facteurs:
- conditions climatique chaud et sec prolongee et combinaison au stress hydrique
- lumiere UV et acidite eleve

Avec ces conditions, a un moment donnee le niveau de TDN vas augmente et devenir perceptible. Si c'a reste en equilibre pas de probleme, ca rajoute de la complexite. mais dans des zones tres sec et chaud ca peu alle trop loin et avec 2 ou 3 annees en boutteille ca depasse un seuil et peu devenir trop marque et donc desagreable.

Qu'Olivier Humbrecht déclare que les notes pétrolées dans les jeunes rieslings est un défaut est un aveu que ses vins sont défectueux. Ce que je ne crois pas. En Alsace, c'est toujours le vin du voisin qui pétrole...

On oublie une chose : le seuil de perception variable de l'un à l'autre.

Le lien avec l'acidité, je suis assez d'accord et notamment avec les notes citronnées souvent associées.
Le lien avec la maturité, j'en suis moins sûr. Mais en revanche, l'aspect de l’impact solaire et de l'effeuillage, le stress hydrique : pourquoi pas.

Ce serait intéressant de partir du clone : le 49 n'est pas le plus qualitatif, mais très planté. le 1089 est encensé ... Mais il y en a d'autres. Ce me semble plus vraisemblable de partir de cet angle d'attaque.

> Qu'Olivier Humbrecht déclare que les notes pétrolées dans les jeunes rieslings est un défaut

Pourtant Le gout de pétrole est recherché par d'autres : Trimbach par exemple

David Chapot écrit: Bu ce soir un Brauneberger Juffer Sonnenuhr Riesling Kabinett 1999 #5 du domaine Fritz Haag :
Robe : paille très clair, beaucoup de fines bulles de CO₂ qui s'accrochent au verre.
Nez : assez discret sur les zestes de citron ou de cédrats confits, des traces d'ardoise; très frais, pas de notes de pétrole.
Bouche : attaque sur les zestes d'agrumes confits, avec un peu de sucre qui apporte du moelleux (10-15g/L?), soutenue par une fine acidité révélée par les petites bulles de CO₂. Le milieu de bouche est marqué par une sensation tactile et aromatique d'ardoise (impression de poser sa langue sur l'ardoise). Persistance de 5-10s, discrète mais présente, toujours avec la fine acidité qui donne du peps au vin.
Conclusion : Bien++. Vin archétypal de Wilhelm Haag, avec une gamme aromatique très centrée sur les zestes d'agrumes et l'ardoise en soutien, manquant donc un peu de surprise mais tendu, ferme, très digeste, au potentiel de garde incroyable (encore 10 ans sans problème car je n'ai noté aucune trace d'arômes de pétrole).
David Chapot.

Bonjour David,

tu associes notes de pétrole avec évolution ? Personnellement, c'est un lien que je n'établie jamais.
Il y a moins de terpènes souvent dans les rieslings allemands mais je pense que c'est en partie dû au matériel végétal.
Il y a des clones qui pétrolent plus que d'autres. En Allemagne par exemple le 239 Gm en a la réputation et ce n'est pas une question d'évolution du vin.

Le vin le plus marqué par le pétrole jamais bu de ma vie (version cuve à mazout, pas du terpène faussement pétroleux) était un Riesling Sharzhofberger Spätlese 1990 d'Egon Muller bu en 2009. Par contre, en bouche, c'était imperceptible ... et magnifique.

Plus d'un vigneron allemand m'a déjà fait le rapprochement entre pétrole et évolution, ce que je ne peux que corroborer quand je goûte aujourd'hui un Höllenpfad 2011 de Dönnhoff. C'est un arôme qui doit venir avec le temps et rester tout à fait décent, ne pas dominer, c'est l'avis d'Helmut Dönnhoff.
L'origine de ces arômes pétrolés en jeunesse restent tout de même inexpliquée par la science il me semble.

drinkriesling.com/ri...


Luc

Pas tout à fait satisfaisant non plus...il y a quand même quelques vignobles qui rassemblent les 4 points énoncés en Allemagne, je pense au Palatinat ou Rheinhessen par exemple, et ces notes pétrolées ne sont pas là en jeunesse.

Peut être à lier avec la piste évoquée par Jérôme d'un matériel végétal différent qui produit moins de TDN...?

Thomas,

cela a été écrit dans de nombreuses autres discussions : nous n'avons pas le même niveau de perception de cet arôme. J'ai eu bien des fois l'occasion de le sentir quand d'autres ne l'évoquaient pas.

Je dois d'ailleurs dire que rares sont les rieslings dans lesquels je ne le sens pas, y compris en vin jeune. C'est un peu comme les notes de truffe. Elles ne sont pas toujours perçues de façon égales par les dégustateurs.

il est tout à fait possible que je sois peu sensible à cet arôme. Et dans ce cas, lorsque j'en goûte certains, je suis bien désolé pour ceux qui y sont très sensibles!

Ripe grapes (accentuated by low yields and/or late harvest)
High light exposure
Water stress, which is most likely in regions that don’t practice irrigation. This primarily occurs in dry vineyard sites during warm and low-rain years
Warm soils (gravel, etc.)

Je ne comprends pas en quoi ces critères sont particuliers à l'Alsace ? Ou au riesling ?
En tout cas moi, la fois où le goût pétrolé m'a le plus marqué (et de loin) c'était sur un Saint-Aubin de Patrick Miolane, 2013