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Phase de fermeture: effet et durée

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leteckel a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Michel,

Forest 2010 que tu nous as servie l'année dernière se présentait plutôt bien non ?

ArnoulD avec un D comme Dusse
#121

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mgtusi a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Forest c'est une fille ?
Blague à part, non il était en dedans amtha. D'ailleurs je déplore cet état de fait.

Michel
#122

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leteckel a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

"La bouteille" de Forest 2010, c'est mieux :)
Bah je l'ai trouvé bien à mon goût et de mémoire, je n'étais pas le seul. Que ça s'améliore encore, bien possible, mais parler de fermeture sur cette bouteille…
Après, tu connais sans doute bien mieux que moi la prod. du domaine.

ArnoulD avec un D comme Dusse
#123

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hyllos a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

oliv écrit: Des échanges intéressants sur la question des phases de fermeture : www.lapassionduvin.c...
Une réalité ou un alibi face à des vins décevants ou à des dégustateurs pas en forme ce jour là ?

Quid d'un millésime comme 2005, reconnu comme grand par nombre de vignerons à sa sortir mais dont les ouvertures depuis une décennie semblent régulièrement peu enclines à provoquer le plaisir ?


Et bien écoute Oliv, c'est quelque chose qui m'intrigue aussi... et les 2005 sont un excellent exemple (en Bourgogne par exemple mais à Sancerre aussi). Encore récemment, la fameuse Belle Dame 2005 de Vacheron, dont il n'y a rien à tirer. Le jus reste beau mais... nada. Pessimiste ? Pas encore car ça reste solide mais je m'interroge.

Et mon interrogation vient de mon expérience... des vins fermé, je veux dire, fermés genre 0 aromatique au nez. Combien, lesquels j'ai réellement vu s'ouvrir ? Alors oui, des phases moins expressives, j'ai connu. Des bouteilles moins bonnes aussi. Mais finalement, des vins qui se métamorphosent au bout de 5 ou 10 ans... ou 20... Et bien pas tant que ça. Voire pas du tout.

Mon avis sur la question, c'est que si le vin n'a rien à dire, rien du tout, ça n'est pas une "phase", c'est juste cuit et ça ne deviendra jamais grand. Sauf... bouteille défaillante.
#124

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Eric B a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Faut pas désespérer : les Bordeaux 1986 ont eu longtemps cette réputation d'être fermé à triple tour. Aujourd'hui, ils sont superbes

Eric
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#125
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hyllos a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Eric B écrit: Faut pas désespérer : les Bordeaux 1986 ont eu longtemps cette réputation d'être fermé à triple tour. Aujourd'hui, ils sont superbes


Oui mais qu'entend-on par fermé ? Là est la question. Je trouve les Cotats fermés en jeunesse (moins de 10 ans) mais ça reste souvent excellent et en témoignent les CR. On est pourtant loin de l'expressivité optimum des vins.

Idem, je dirais, pour parler d'un vin que tu connais ;) , que Côté Obscur 2016 de Gravillas, c'est fermé. Mais ça a un réel potentiel.

Belle Dame 2005... une phase ? Je ne sais pas... C'est comme les Pommards 2005 que j'ai en cave (et pas qu'eux de 2005). Ca a toujours été ferme et peu expressif, malgré les belles matières. Est-ce que ça s'ouvrira ?

Ultimement, je vais te dire que si on prend ton exemple, 1986, soit un vin qui a 33 ans. Et bien si je dois attendre les 2005 jusqu'en 2035, j'avoue que je considère juste que c'est limite virtuel. De même, les vins actuels, 2018 + 30... et bien non, je préfère franchement savoir et ne pas acheter. Quel intérêt de boire ça dans 30 ans ? Parier qu'aucun pépin ne t'empêchera de les boire. Et comment savoir ? En ouvrir une tous les 5 ans, du coup, il en faut une douzaine, pour 6-8 gâchées sur l'autel de l'expérimentation.

Sur des vins comme ceux évoqués par Oliv, on en a 3 bouteilles ou même une. Du coup, pour moi, c'est juste raté si on l'ouvre au mauvais moment. Et phase de fermeture ou pas...

Autre question que je me pose. Au delà des régions, il y a des domaines qui ne connaissent pas de période de fermeture réelle. Le vin peut plus ou moins bien goûter mais jamais être totalement verrouillé. Du coup...
#126
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dfried a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Bonjour,

En effet, lorsque la matière d'un vin promet encore mais n'apporte pas le réel plaisir gustatif imaginé, la frustration est légitime. Surtout si on a pu goûter le vin dans une prime jeunesse expressive.

* Parfois la déception est notre expression orgueilleuse de ne pas avoir su prévoir le fameux ''potentiel''.

* Parfois la déception vient d'une impatience, qui empêche la préparation d'un vin qui mérite une longue, voire une très longue aération avant son service, ou qui ne cause vraiment qu'à une température plus fraîche ou au contraire plus tempérée (par exemple un nebbiolo frais, qui comme hier se révèle à température dans un verre oublié).

* Parfois c'est simplement que le vin s'apprécie finalement bien moins dans sa dégustation pure qu'à table avec un bon repas.
Dégustation qui est un exercice intellectuel que nous adorons, mais qui, il faut bien l'avouer, n'est pas la véritable destination d'un vin qui mérite ''d'être mangé'' si possible en conviviale compagnie.

Parfois, c'est tout simplement serré, fermé dans sa gangue.
Mais quelle extase lorsqu'un millésime, qui se cache depuis des années sous des couches de gravats libère soudain des arômes et une texture miraculeuses.
Sans doute que la surprise décuple le plaisir, mais quel plaisir !
Parfois cela permet d'acquérir quelques bouteilles supplémentaires à des prix restés sages grâce à l'interminable timidité de ces vins (et une inflation tarifaire bien plus pressante sur leurs lointains descendants).

Un bon exemple et un merveilleux souvenir il y a plus de 10 ans (déjà), avec des Bordeaux 1975 (et le contre-exemple d'un 1986 pas aussi plaisant qu'il peut enfin l'être aujourd'hui) : LE ZWTG AU COMPLET

Après tout, le temps passe plus vite qu'on ne le croit...
#127

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oliv a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Question d'un ignare en vins de Bordeaux : ces vins passent-ils par ces phases (supposées) de fermeture ou sont-ils des vins à attente impérative qui nécessitent souvent deux décennies pour exprimer leurs qualités aromatiques qui s'expriment sur l'évolution plus que sur le fruit primaire comme tactiles afin de fondre des tanins plus présents en jeunesse que sur d'autres cépages ?
#128

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mgtusi a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

A noter que chez Denis, la phase de fermeture dure environ cinq ans.

Michel
#129

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dfried a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Bonjour Michel,
Je suis un peu fatigué comme certaines de ces bouteilles et j'avoue ne pas avoir compris ta remarque.

Olivier,
Certes ces Bordelais sont restés longtemps très massifs, voire pour certains trop austères.

Néanmoins pour avoir dûment interrogé plusieurs personnes ayant eu l'occasion de les goûter dans leur prime jeunesse (à une époque, rappelons-le, où la technicité du vin n'était pas encore de la haute technologie), la promesse était tout autant présente du fait de la belle matière déjà accessible, que de beaux fruits assez expressifs si l'on voulait bien accepter le prix d'un long passage en carafe.
Tous m'ont fait part de leur conscience d'une évidence : malgré un plaisir certain, en faisant l'effort de longues préparations (et d'un bon accompagnement), ceux qui plaisaient en avaient encore beaucoup plus sous le pied.

Et puis au bout de quelques années ces vins ont semblé très austères, durs, surtout au regard de plus jeunes millésimes plus enrobés.

- La moyenne des palais des amateurs de l'époque reposait-elle sur des repères d'appréciation gustative différents de celle des nôtres ?
- Leurs propres habitudes et grille de lecture avaient-elles évoluées au gré des nouvelles manières d'élaborer les vins ?
Peut-être.

- S'en tenir à une abnégation patiente était-il moins douloureux pour nos aïeux amateurs que pour nous aujourd'hui ?
Sans aucun doute.

Quoi qu'il en soit, il ont eu raison de se promettre de belles rencontres à venir même avec certains soit-disant ''simples'' crus bourgeois.
#130
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jean-luc javaux a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Bonjour Michel,
Je suis un peu fatigué comme certaines de ces bouteilles et j'avoue ne pas avoir compris ta remarque.


En langage mgtusien, Denis, cela veut dire que tu lui manquais depuis un certain temps et qu'il est de nouveau enchanté de pouvoir te lire sur le forum... :)

jlj
#131

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dfried a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Bonjour Jean-Luc,

Je ne crois pas mériter une telle flatterie, mais j'en suis touché.
Merci à vous 2 et à tous les autres d'avoir su conserver la qualité et le plaisir de ce lieu.

:)
#132

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oliv a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

dfried écrit: Olivier,
Certes ces Bordelais sont restés longtemps très massifs, voire pour certains trop austères.

Néanmoins pour avoir dûment interrogé plusieurs personnes ayant eu l'occasion de les goûter dans leur prime jeunesse (à une époque, rappelons-le, où la technicité du vin n'était pas encore de la haute technologie), la promesse était tout autant présente du fait de la belle matière déjà accessible, que de beaux fruits assez expressifs si l'on voulait bien accepter le prix d'un long passage en carafe.
Tous m'ont fait part de leur conscience d'une évidence : malgré un plaisir certain, en faisant l'effort de longues préparations (et d'un bon accompagnement), ceux qui plaisaient en avaient encore beaucoup plus sous le pied.

Et puis au bout de quelques années ces vins ont semblé très austères, durs, surtout au regard de plus jeunes millésimes plus enrobés.

La moyenne des palais des amateurs de l'époque reposait-elle sur des repères d'appréciation gustative différents de celle des nôtres ?
Leurs propres habitudes et grille de lecture avaient-elles évoluées au gré des nouvelles manières d'élaborer les vins ?
Peut-être.

S'en tenir à une abnégation patiente était-il moins douloureux pour nos aïeux amateurs que pour nous aujourd'hui ?
Sans aucun doute.

Quoi qu'il en soit, il ont eu raison de se promettre de belles rencontres à venir même avec certains soit-disant ''simples'' crus bourgeois.


Merci Denis.
On est donc bien dans le phénomène de fermeture dont on discute dans ce fil.
#133

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mgtusi a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Denis,
C'est ton premier post depuis cinq ans, d'où l'analogie avec la fermeture des vins.

Comme l'a deviné Jean-Luc, je suis heureux de te voir reprendre la plume, pour parler de vin de surcroît

Michel
#134

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hyllos a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Je ne pense pas que la question de la fermeture se pose de la même façon désormais. Les vinifications sont plus fines et on comprends beaucoup mieux les processus et les différents composés du vin.

Si on prend les vins rouges des années 70-80 (je me souviens mieux des années 80 d'ailleurs), on était dans des typos de vins bien différents. Le but était avant tout d'assurer le volume et on attendait rarement aussi longtemps que maintenant (sans compter que le climat n'était pas le même). J'ai souvenir de vins à la charge tannique et acide largement supérieure à maintenant. Les vins verts, grinçant, ça fait des années que je n'en ai pas croisé, même en extrême jeunesse.

Je me souviens des bouteilles que mon père et grand-père ouvraient, avec des dépôts en fond de bouteille à faire pâlir de jalousie un maçon ;)...

Du coup, la nécessité de laisser le temps faire ce que le vigneron-vinificateur n'avait pas fait s'imposait. Et la logique de fermeture et d'attente me semble venir de là (et se concrétisait dans cette précipitation tannique en fond de quille).

A l'heure actuelle, je n'ai pas l'impression de rencontrer le même type de vin et du coup, notre ressenti et notre expérience de la fermeture a divergé. Autant je serais tout à fait d'accord sur les vins des années 1980, autant je m'interroge vraiment sur les vins actuels. Et sur l'état futur, par exemple de certains 2005.

Ensuite et très justement, il y a aussi une évolution des attentes. Je sais que mon grand père appréciait ce que je considère comme étant de l'oxydation. Même les blancs madérisés n'étaient pas dénigrés. Pour moi, le charme que je reconnais toujours à un vieux vin, c'est son harmonie. Mais je ne tolère pas la tertiarisation excessive. Du coup, je sais aussi que je n'apprécierais plus ces vins anciens, même après 20 ans (attention, je parle en général, il existera forcément des exceptions). Et au quotidien, je me rends bien compte que j'aime l'énergie des vins plus jeunes. Ou dit autrement, j'aime les vieux vins, qui donnent l'impression d'être jeunes.

En somme, je trouve que c'est un sujet compliqué... mais à titre personnel, j'attends d'un vin qu'il me donne toujours un minimum de plaisir. En ce sens, il y a fermeture et fermeture. Que le vin ait besoin de temps, j'accepte et reconnais, mais j'attends aussi qu'il soit aimable. Je me souviens en ce sens d'une verticale de Cal Demoura que nous avions fait avec quelques amis (dont Alain Tauber), de 1998 à 2010. Tous les vins étaient accessibles. Certes 2010 était jeune mais il donnait quand même beaucoup de plaisir. Aucun n'était fermé a strictement parler. Un était oxydé, un était foxé. Pour ma part, c'est ça que j'attends.
#135
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RaymondM a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Je voudrais rebondir sur le sujet à propos de l’expression souvent utilisée :”le vin traverse une phase de fermeture “ .
Ca suppose que le vin en question a été auparavant très normalement ouvert ou épanoui comme on voudra .
Eh bien personnellement je n’y crois pas trop et ce qu’on attribue trop facilement à une phase de fermeture est le plus souvent du à une bouteille de moins bonne qualité .
La seule phase de fermeture qui soit évidente c’est celle qui suit la mise en bouteille . Après la courte période ”sur le fruit” il peut n’y avoir aucune fermeture comme dans certains Beaujolais ou au contraire des périodes de fermeture de 3, 5, 10 ou même 20 ans comme les Bourgogne 2005, de nombreux Bordeaux ou Daumas Gassac 1995 enfin buvable après plus de 20ans d’attente !

Raymond
#136

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oliv a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Ce que tu décris est donc exactement l’idée du vin fermé, non ?
Effectivement, on fait parfois passer des ratées pour de belles endormies par tolérance coupable.
Mais pour avoir croisé des vins lisibles sur leur prime jeunesse et totalement muets 5 ans plus tard, je continue à penser que ce n’est pas qu’une vue de l’esprit.
#137
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RaymondM a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Non j’ai bien différencié justement les vins qui se ferment juste après leur prime jeunesse.

Là je parle de vins ayant déjà été dégustés à un bon niveau de maturité et qui , bizarrement , traverseraient une nouvelle « phase de fermeture » après s’être ouvert ???
Je l’ai parfois lu dans des CR . C’est peut-être possible mais personnellement je n’y crois pas et ça ne m’est jamais arrivé.....sauf comme je l’ai dit bouteille très inférieure .

Raymond
#138

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

quelque chose à voir avec l'évolution des deux composantes du couple redox en bouteille. Bien entendu, le bouchage y a son importance avec les aléas du liège qui fait qu'à millésime identique, on peut avoir deux bouteilles totalement différentes.
Autre point qu'il faudrait différencier dans ce débat, ce serait le type de vin : rouge ou blanc. Il me semble que sur les rouges, le passage du secondaire ingrat au tertiaire, ce basculement magique notamment sur les cabernets qui se produit (ou pas) participe de cette notion de fermeture. En blanc, l'évolution me semble plus linéaire avec une décadence à partir d'un moment sans pour autant connaître de phase de retrait ou de repli, mais des changements aromatiques liés à l'évolution.

Jérôme Pérez
#139

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hannibal a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

La fermeture désigne en principe un vin mutique, qui ne parle pas. S'il ne parle pas ça peut signifier deux choses : soit qu'il n'a rien à dire, autrement dit qu'il est sans intérêt, soit qu'il est timide, peu réceptif à l'oxygénation et peine à s'exprimer à l'ouverture. A mon sens, on ne peut donc pas à proprement parler de phase de fermeture mais de nature et sensibilité du vin. Il va de soi qu'un vin timide n'est pas nécessairement un bon vin, mais il faut lui laisser le temps (et parfois très longtemps) pour faire la part des choses.
#140
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Christobal a répondu au sujet : Vins fermés

Bonjour à tous,

J’ai ouvert ce matin une bouteille du Domaine Georges Vernay (Fleurs de Mai)
Et vin est fermé je pense :
Alcooleux et légèrement mentholé mais pas de fruits de tannins de structure...
Ma question est la suivante ;

Est-ce que le temps influe sur les dégustations et si oui en quelles proportions ?
Cela m’est arrivé cet été à un domaine du Languedoc Roussillon...

A bientôt

Christobal
#141

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Vins fermés

le temps, du veux dire la météo ?
la pression atmosphérique et ses variations, sans aucun doute.
Dans le calendrier utilisé en agriculture biodynamique, on estime d'autres facteurs comme les positions astrales et il y aurait des jours fleur, fruit, feuille et racine, plus ou moins propices à la dégustation.
Ce qu'il faut sans doute également considérer c'est la forme personnelle à un moment donné et nos capacités à déguster.

Jérôme Pérez
#142

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Christobal a répondu au sujet : Vins fermés

Oui la météo.
J’ai ouvert ce midi une Syrah du domaine Georges Vernay (2015)
Nez alcooleux et un peu mentholé mais en bouche rien, bizarre
Il m’en reste une bouteille en cave, on verra dans un an ou deux...
Christobal
#143

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hyllos a répondu au sujet : Vins fermés

Christobal écrit: Oui la météo.
J’ai ouvert ce midi une Syrah du domaine Georges Vernay (2015)
Nez alcooleux et un peu mentholé mais en bouche rien, bizarre
Il m’en reste une bouteille en cave, on verra dans un an ou deux...
Christobal


La météo joue sur l'humeur du dégustateur et son ressenti, c'est certain. Sur le vin, je n'y crois pas. Quant au calendrier lunaire, c'est une proposition lunaire :) J'ai déjà fait ma propre expérience, portant sur 5 ans de notes de dégustation (pour info, dans mon cas, ça représente plusieurs milliers de quilles). Pour moi, il n'y a pas la moindre espèce de corrélation (ce qui est logique d'ailleurs, vu que les constellations sont une construction purement esthétique).

Dans ton cas, les caractères que tu évoques sont quand même typique non de fermeture mais d'un vin trop jeune, sur une année chaude. L'alcool va s'intégrer et les notes herbacées aussi. Après, est-ce que le vin reprendra son équilibre, à voir... mais certainement sur la base de ces notes, un vin que je laisserais en cave 2-3 ans avant de le revoir.
#144

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Christobal a répondu au sujet : Vins fermés

Bonjour,
Oui je suis assez d’accord avec toi je vais le laisser en cave quelques années et l’on refera une dégust et on verra bien. C’est là tout l’intérêt d’acheter des cuvées par 3 ou 6 quilles par exemple.
C’est mieux je pense pour échelonner les dégustations.

Christobal
#145

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asoulier99 a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Bonjour

Je relance avec 2 questions spécifiques sur les phases de fermetures.

J'ai une caisse de 12 Gruaud Larose 2007, les 5 premieres bouteilles bues entre 2014 et 2017 ont été exceptionnelles, les 6eme et 7eme sur 2018 et 2019 m'ont parus fermés.
Cela peut etre un effet de bouteilles mais le ressenti etait typique d'un vin en phase de fermeture. Je ne sais pas si ce vin a eu une phase de fermeture avant 2014 car je n'en ai jamais ouvert.

- est il possible qu'il y ait plusieurs phases de fermeture dans la vie d'un vin (ex : fermeture de 4 à 7 ans et refermeture de 11 à 12 ans). J'y crois peu mais peut être avez vous eu cette expérience sur plusieurs flacons consécutifs d'une même caisse. Je crois peut etre plus à un effet bouteille

- avez vous deja observé sur une caisse une phase de fermeture tardive (je veux dire genre 10-15 ans apres mise en bouteille)? Perso non

Merci pour vos expériences :)
Alexandre
#146

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DaGau a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

asoulier99, pour ma part je n'ai encore jamais apprécié toute une caisse de 12 sur une pleine décennie de dégustation. Cependant j'imagine qu'élevage et fruit évoluent parfois de manière asynchrone, et le vieillissement conjugue parfois gain et perte pour ce qui est du fruit du vin. J'ai cette impression pour Léoville Barton 2007 et Lagrange 2008 que je bois épisodiquement avec beaucoup de plaisir ces deux dernières années, le fruit ne va rien gagner les dix prochaines années, et enfin par la suite (2027/2032?) trouver un nouvel équilibre patiné de tertiaire. Plutôt déçu par une bouteille de TertreRotebœuf 2004, je me suis dit que cette bouteille aurait été mieux appréciée plus jeune ou au contraire avec une décennie d'attente supplémentaire. C'est l'idée somme toute rassurante qu'il y a aussi un vrai plaisir singulier à boire, au moins pour partie, le vin en jeunesse, fut-il un grand vin de garde.
#147

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Martinez a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

2007 n'est pas estampillé grand millésime, comme 1991, 1993, 1997....

Les Bordeaux 1991, 1993 se sont révélés, sur pas mal de châteaux, sur le tard être de très bons vins.
Bu un Montrose 1997 il y a 2 ans. Exceptionnel de finesse et de complexité.

L'apogée de ces millésimes est parfois largement sous estimées en terme de durée.

Jmm
#148

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Mazorus a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Il y a t'il cépages propices à une quelconque phase de fermeture (Sangiovese, Nebbiolo, Pinot Noir, Cabernet F/S etc) ?

Mazorus
#149

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