Auteur : enzo d'aviolo
"Enzo, je note que tu as des repères sur lesquels tu te bases pour évaluer si un vin peut être fermé"
ce n'est pas une question à laquelle j'ai répondu. J'ai juste répondu au fait de savoir si un vin fermé à l'aveugle pouvait être identifié comme un bon vin, c'est tout.
Alors pour te répondre, pour moi c'est très simple, et je l'indique un peu en posant la question de la notion de fermeture propre à chacun, pour moi un vin fermé est un vin muet aromatiquement qui comme l'ont rappelé certains s'ouvrira à l'aération. c'est donc très simple à identifier, même pour un amateur débutant.
ce qui demande un peu plus d'expérience, c'est à partir de ce vin fermé, savoir si c'est un joli vin ou l'un de ceux dont on parle de fermeture comme d'une excuse à sa médiocrité. Et c'est là où il me semble que l'aveugle permet de ne pas tirer de conclusions autres que la perception du verre que l'on a devant soi, sans influence sur la connaissance ou l'historique du vin qui peuvent orienter autrement que ce qu'on a dans le verre.
Et donc pour moi, ce qui m'aide à cela, et je te confirme que c'est personnel, c'est la qualité des tannins (pour les rouges), la matière (structure) et l'équilibre (dans le sens pas de défaut majeur d'une composante en excès).
Voilà, c'est tout, ça ne me garantit pas un diplôme de nostradamus du vin, mais ça me permet juste des repères perso que l'on acquiert qu'en goûtant beaucoup et régulièrement (ce qui encore une fois, n'empêche pas de se tromper). D'ailleurs pour rassurer tout le monde, quel grand critique reconnu ne s'est jamais planté en jeunesse sur le potentiel qualitatif d'un vin?
Dernier point, la longueur d'un vin n'est pas de mon point de vue un bon curseur pour juger de la qualité d'un vin fermé puisque ce qui contribue à sa longueur, c'est justement la persistance aromatique de celui-ci. Or si le vin est fermé, sa longueur en pâtira, sans que tu puisse en conclure que le vin est de faible niveau.
Auteur : Bebert
Enzo, nous sommes sur ce sujet (le fermeture) d'avis très différents voire opposés, avec des définitions très différentes et des approches à l'antipode; mais ce n'est pas nécessaire d'en débattre ici car finalement, c'est une question de vocabulaire et de croyances personnelles sur lesquels on ne pourra pas statuer, moi je pense utiliser le vocabulaire des vignerons et professionnels, peut-être à tort puisque je bois parait-il
moins de 1000 vins par an. On m'excusera, je ne joue plus à mesurer
la longueur le nombre de mes dégustations pour confirmer ou infirmer cette hypothèse passionnante.
Une question tout de même pour revenir à l'interrogation d'origine : deux vins vinifiés de la même manière, l'un issu de vignes plus jeunes et d'un terroir immédiatement proche mais inférieur (tous deux dans le même Grand Cru mais le déclassé est en bas sur la zone moins pentue). Même élevage par la même personne. Issus de la même grande année.
Le Grand Cru est bien meilleur sur le fruit que l'autre (le déclassé) avec de bonnes qualités de garde apparentes.
Bus après le fruit, pile pendant la période propice à la fermeture en Bourgogne (disons 8 ans à peu près), le Grand Cru est moins bon que le déclassé parce qu'il "manque de matière".
Moi je parie à 99% que c'est la fermeture du Grand Cru qui veut ça et que dans 8 ans de plus, le Grand Cru sera très au-dessus du déclassé comme c'était le cas sur le fruit.
Si le dégustateur qui trouve à ce stade le Grand Cru moins bon me dit "il n'est pas fermé, il est médiocre, car moi je sais reconnaitre un vin fermé", personnellement je pouffe. Parce que là nous avons tout un réseau d'informations convergentes qui indiquent une fermeture et non pas une médiocrité du Grand Cru.
Or c'est le cas de figure (à gros traits) dans la discussion qui a eu lieu avant ce débat autant que je puisse en juger, lorsque je mets en face les diverses informations.
Pour moi on est en situation de mettre en balance deux analyses :
1) ["Je trouve pas le vin fermé mais médiocre" (sans argument ni méthode)] + [moi je sais reconnaître un vin fermé, même s'il a 8 ans et que c'est un GC (toujours sans argument ni méthode rigoureuse)] => [Donc c'est un vin médiocre].
2) [Le GC est meilleur jeune que le déclassé] + [le déclassé reste bon à 8 ans mais le GC déçoit] + [le déclassé est issu à la fois de moins bonnes vignes et d'un moins bon terroir] => [Donc le GC est probablement fermé à 8 ans].
A mes yeux, la première ne fait pas le poids un instant. Je ne met pas ma main à couper sur la seconde analyse, personne ne peut lire l'avenir du vin, mais devant un tel faisceau d'indices concordant et sachant que la personne est incapable d'expliquer comment on reconnaît un vin fermé par une technique claire... Sans aucun doute je vais me fier à ma réflexion. Note que c'est la personne même qui déclare savoir que le vin n'est pas fermé, qui a apporté les arguments pour moi les plus décisifs à sa fermeture quasi-avérée, parce qu'elle a parallèlement donné son avis sur le vin déclassé. Avant cela, je ne m'étais pas avancé, tout au plus je faisais confiance à l'idée de Luc basée sur la connaissance des millésimes concernés.
Oui il y a un peu (beaucoup) d'exagération, Matthieu a été adorable et ne méritait pas que je caricature ainsi ou que je mélange ses propos à ceux de ses aimables comparses en les prenant tous à la fois, mais je souhaite montrer mon raisonnement (2) et pourquoi il est plus fiable *selon moi* qu'une analyse à la volée que d'autres ont proposée. Je ne souhaite pas dézinguer le copain qui a tenu le raisonnement (1) : à mes débuts sur LPV je pensais reconnaître un vin fermé. La suite a prouvé que je me plantais. Non pas que mes critères (exposés plus haut) sont faux, simplement qu'en dégustation, cela m'échappe, point. Et oui, des vins que je pensais médiocres et manquant de matière se sont avérés quelques années plus tard d'une grande beauté et d'une très belle matière. Il est très difficile de systématiser notre attention à tous les critères. Chez un vigneron on déguste parfois 15 ou 20 vins différents à la suite et à température de cave. A la maison on est à table et on papote et on boit à une autre température et les accords influencent considérablement. Je n'affirme pas que les critères de jugement en bouche sont faux (même si j'émets de sérieuses réserves), je dis qu'ils sont
extrêmement difficiles à évaluer sérieusement. Jamais je n'ai entendu un vigneron me dire qu'il savait reconnaître ça. Tellement de paramètres entrent en compte! Pour moi, c'est tout simplement impossible de détecter quels vins sont fermés ou pas, même avec les meilleures intentions du monde, sauf peut-être à étudier un vin longuement en le re-dégustant plusieurs fois dans l'année, en testant le long carafage ou l'oxydation lente sur plusieurs jours etc. Si jamais je me trompe, c'est possible, j'attends toujours les explications sur comment on fait pour repérer quand on boit
1000 vins par an (bravo monsieur vous avez
une belle un beau palmarès), quels sont les 372 médiocres et quels sont les 261 fermés. J'ai déjà posé la question sur LPV, j'attends toujours une réponse applicable par moi-même. Et je continuerai de poser cette question à tous ceux qui font mine de très bien savoir jusqu'à ce que j'en trouve un qui m'enseigne vraiment.
Auteur : enzo d'aviolo
ouch, bébert, t'as pas plus synthétique?
tu m'as crevé dès le matin là
bon honnêtement, tu te poses des questions que je ne pose pas, j'ai une approche plus décontractée de la dégustation. D'abord, toute dégustation in situ dans une cave, il faut la prendre pour ce qu'elle est et surtout ne pas en tirer de conclusion définitive pour des vins en élevage la plupart du temps.
Ensuite, tout vient de la notion de fermeture car tu ne crois pas à la capacité de savoir reconnaitre si un vin est fermé alors que je t'indiquais la simplicité d'identification de la chose (aromatique muette).
Par contre, savoir avec certitude si un vin fermé un un gros potentiel est certes compliqué mais surtout, pour moi ce qui compte, vin fermé ou non, c'est que ce vin apporte un certain plaisir en jeunesse (pas le maximum de son potentiel, mais un plaisir certain) car ras le bol de ces vins soit disant fermés qui sont imbuvables jeunes.
Quand je goute une GDP en jeunesse c'est toujours bon, c'est certes parfois pas totalement en place, pas ultra développé aromatiquement mais c'est toujours bon.
Donc j'ai bien l'impression, encore une fois, que cette notion de vin austère et imbuvable jeune (hors réduction, boisé un poil marqué etc....) que la cache à dessein avec cette notion de fermeture (et les vignerons ne sont pas les derniers à l'utiliser), c'est un leurre pour cacher la misère d'une réalité peu avouable. Et forcément, ceux qui bénéficie de ce genre de leurre, sont toujours les étiquettes reconnues, on donne moins de crédit aux vins moins reconnus.
Auteur : Bebert
Enzo, ça y est tu te mets toi aussi à la chasse aux fantômes...
Comment peux-tu savoir si elle est muette qu'il y a une "aromatique"?
Ca peut vouloir dire qu'il n'y a pas d'arômes...
Comment vois-tu les arômes cachés s'ils sont cachés?
Là tu me dépasse
Ensuite si tu penses que la fermeture que les amateurs comme moi constatent d'année en année, que les vignerons attestent et les professionnels confirment sans aucun doute possible n'existe pas, ben voilà un autre débat tient! Là faut quand même pas déconner, tu va être tout seul, cette assertion est tout simplement ridicule.
Ecoute, manifestement, nous avons bien une approche très différente; pour ma part je suis assez simple et confiant. J'ai découvert chez les vignerons des êtres dans l'immense majorité charmants et tout dévoués au vin et à la terre. Ils défendent comme chacun ferait leur propre approche, mais des vignerons qui mentent sur leur vins, c'est très rare. Quand un vigneron dit qu'un vin est fermé, il se base sur son expérience des années précédentes et sur ce qu'il a ressenti aux différents stades, ainsi que sur une connaissance du vin INFINIMENT SUPERIEURE A LA NOTRE. J'ai constaté de moi-même, au fil des années, qu'ils disaient juste, que leurs prévisions se réalisent en général.
Mon approche est confiante, confiance qui s'est gagnée peu à peu en rendant visite aux domaines.
Ton approche à toi est paranoïaque. Tu pars du principe qu'on veut te faire passer des vessies pour des lanternes. Mais le régisseur du Clos des Lambrays, un client comme moi, il n'en a rien à faire au niveau commercial! Tout son vin est déjà vendu et si j'oublie de passer chercher mon allocation, ça lui permettra juste de faire rentrer un nouveau client à ma place... Mentir ne lui sert absolument à rien. Ces gens là ne sont pas les menteurs que tu veux en faire. De plus, ton raisonnement se base sur l'idée qu'on ne déguste que des grandes étiquettes issues de ces grandes maisons remplies de menteurs. Sauf que je visite aussi des domaines bien moins prestigieux, que j'écoute ce que les vignerons me disent, que le problème de la fermeture ne concerne pas que les "grands" mais aussi les "petits".
Auteur : enzo d'aviolo
"Enzo, ça y est tu te mets toi aussi à la chasse aux fantômes...
Comment peux-tu savoir si elle est muette qu'il y a une "aromatique"?
Ca peut vouloir dire qu'il n'y a pas d'arômes...
Comment vois-tu les arômes cachés s'ils sont cachés?
Là tu me dépasse sad smiley "
j'comprends rien à ce que tu ne comprends pas.
un vin fermé, c'est un vin qui aromatiquement ne délivre rien ou pas grand chose. je ne sais te l'écrire autrement.
"Ensuite si tu penses que la fermeture que les amateurs comme moi constatent d'année en année, que les vignerons attestent et les professionnels confirment sans aucun doute possible n'existe pas,"
visiblement l'audouzite aigüe se répand.
"Là faut quand même pas déconner, tu va être tout seul, cette assertion est tout simplement ridicule."
tu perds le contrôle là, si tant est qu'il y en est eu auparavant d'ailleurs.
Pour le reste de ton discours extrapolé sur mes intentions, je te laisse à ton délire et à ton excitation personnelle. terminé pour moi.
Auteur : Bebert
Enzo :
"j'comprends rien à ce que tu ne comprends pas. un vin fermé, c'est un vin qui aromatiquement ne délivre rien ou pas grand chose. je ne sais te l'écrire autrement."
Donc il ne peut pas exprimer le fait qu'il est fermé, donc il est impossible de savoir qu'il l'est en le dégustant. CQFD.
Je suis heureux que ce soit toi-même qui le dise aussi clairement car je n'aurais pas osé être aussi catégorique
Enzo :
"terminé pour moi."
Puisque tu avoues finalement que tu es d'accord avec moi qu'on ne peut pas deviner qu'un vin est fermé plutôt que médiocre en le goûtant, peu importe que tu ne sois pas d'accord avec mon raisonnement car le raisonnement n'était là que pour prouver ce que tu avoues ici noir sur blanc, nous sommes d'accord sur l'essentiel, inutile d'aller plus loin!
Auteur : Luc Javaux
Bebert, désolé de te le dire, mais c'est du grand n'importe quoi...
Tu n'as jamais dégusté un vin qui ne délivre que très peu d'arômes ?
Si oui, comment le qualifierais-tu ?
Si tu réponds fermé, tu gagnes le droit de revenir en deuxième semaine.
Si tu réponds médiocre, je te ferai parvenir une caisse de 12 vins particulièrement médiocres qui délivrent une aromatique explosive.
Auteur : Bebert
Avant de continuer une précision de vocabulaire : pour moi on utilise le terme de "fermeture" pour qualifier une phase provisoire. Manque de matière ou selon certains d'arômes, on ne va pas s'enliser dans les détails. Si on parle de fermeture, on parle d'une chose qu'on suppose provisoire, sans cela on dirait que le vin est faible, qu'il manque de matière ou d'arômes etc.
Tout le monde évidemment peut reconnaître un vin qui manque de matière / d'arômes. La question est de savoir si on est capable de dire pourquoi : Le vin est il fermé? (en quel cas c'est peut-être provisoire) Le vin est-il simplement faible ou déjà mort? (en quel cas il n'a pas d'intérêt).
Luc :
"Tu n'as jamais dégusté un vin qui ne délivre que très peu d'arômes ?"
Si, bien entendu!
Parmi lesquels certains n'en ont jamais développés (je les appelle faibles ou manquant de saveurs).
Et d'autres les ont développés plus tard : je dis donc après coup qu'ils étaient fermés avant de se rouvrir. Je ne peux l'affirmer de manière certaine qu'après coup, à l'instar des économistes qui expliquent très bien après la crise pourquoi elle a eu lieu mais ne savent pas la prévoir.
Luc :
"Si oui, comment le qualifierais-tu ? Si tu réponds fermé, tu gagnes le droit de revenir en deuxième semaine. Si tu réponds médiocre, je te ferai parvenir une caisse de 12 vins particulièrement médiocres qui délivrent une aromatique explosive."
Justement je n'en sais rien, comment puis-je savoir si il est fermé ou médiocre? Je sais juste que sur le moment il n'apporte pas de plaisir.
Mais pourrait-il en apporter demain? S'il est seulement fermé, il peut s'ouvrir demain, comme il peut ne plus jamais s'ouvrir. Mais puis-je affirmer qu'il n'est pas fermé, que c'est sur, c'est juste un mauvais vin qui ne sera pas meilleur demain?
Comment pourrais-je le dire?
Je ne défend pas le domaine des Lambrays qui n'a que faire d'être défendu ici, j'ai même indiqué que mes propos pouvaient être déplacés ailleurs avec ma bénédiction. En revanche, je demande une nouvelle fois à ceux qui savent faire la différence entre un vin qui manque d'arôme ou de matière parce qu'il est fermé (donc qui peut ou va se rouvrir) et un vin qui manque d'arôme et de matière parce qu'il est médiocre (sans espoir) de m'expliquer comment ils font.
Tu te doutes, Luc que je ne conteste pas l'existence de vins médiocres mais très ouverts
Pour la caisse
d'Audouze de douze, tu peux envoyer, j'ai du vinaigre à préparer.
Oliv :
"Il y a d'autres arguments pour défendre les domaines que l'on apprécie que de verser dans une telle vulgarité, qui plus, quand le père Enzo n'a finalement fait qu'énoncer une vérité facilement vérifiable : le bénéfice du doute profite bien plus facilement aux vins d'appellations prestigieuses à l'histoire ancienne qu'à des vins moins renommés qu'on écartera avec bien plus de facilité."
Bien entendu Oliv, ce que tu dis là est évident. Il serait insensé de croire que si un vin à grande étiquette est peu expressif, c'est automatiquement qu'il est fermé (provisoirement) alors qu'un vin à petite étiquette peu expressif est simplement sans intérêt. Je crois bien Oliv que j'ai assez défendu la même chose que toi plus haut dans la discussion et que sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord. La recherche exclusive des grandes étiquettes me semble une grosse erreur qui montre qu'on ne cherche pas à comprendre le vin. Les petites étiquettes peuvent être de très grands vins et les grandes peuvent recouvrir des flacons très médiocres. J'ai cette possibilité cela en tête, Lambrays inclus. La question qui s'est posée ici et qui n'a rien à voir avec notre domaine des Lambrays, c'est que certaines personnes affirment qu'elles savent faire la différence entre un vin qui est décevant parce qu'il est fermé provisoirement et un vin qui est décevant parce qu'il est simplement médiocre et ne se réveillera pas.
Qui peut m'expliquer comment on fait cette différence?
Le seul argument que je reçois est celui-ci : ils savent faire la différence entre une matière/des arômes qui ne s'expriment pas et une matière/des arômes qui ne sont pas là. Ca alors! Comment peuvent-ils la sentir si elle ne s'exprime pas? Ils voient les fantômes? Faut-il être médium pour savoir repérer un tel vin? Comment se fait-il qu'on ait sur LPV trois génies de l'oenologie qui seuls contre tous affirment en haussant les épaules que c'est facile alors que tous les grands oenologues s'y sont cassés les dents, que les grands vignerons eux-mêmes ne savent pas et affirment qu'on ne peut pas savoir?
Je suis ravi qu'on ait une brochette de génies de l'oenologie ici sur LPV, mais ils doivent nous expliquer!
Enzo, pardon pour le ton de ma réponse, Herbey à raison, je suis un gentil garçon même si ces paroles étaient déplacées. Sache que je suis parfaitement d'accord avec toi et Oliv sur la vigilance qu'on doit avoir parce que la grande étiquette n'est jamais une garantie que si le vin est faible, c'est forcément provisoire. Sur ce sujet, j'ai été le premier à donner des avertissements lors du dernier débat similaire qui avait eu lieu dans la rubrique Bordelais. Je suis de tout coeur avec toi et avec les petits domaines qui sont victimes d'une grande injustice malgré un travail souvent excellent, parce que la spéculation et les idées préconçues causent une grande maldonne dans le monde du vin. Il y a beaucoup de vrais grands vins derrière les grandes étiquettes, et aussi beaucoup de moins grands qui bénéficient d'une réputation excessive alors que des vignerons de génie restent méconnus injustement. LPV est un lieu formidable pour faire bouger les choses, la meilleure façon est de mettre en avant ces vignerons méritants qui font de superbes choses et figures-toi que je m'y emploie, sans pour autant avoir pour règle de dire du mal des grands crus sur lesquels je dis ce que je pense. J'ajoute, cher Enzo, que je n'hésite pas à dire ma déception à propos de certains d'entre eux, lorsque je crois cela justifié. Nous voilà sur ces points-là, je crois, assez d'accord non?
Alors puisque mon raisonnement
"JFCD" "CQFD" n'a pas convaincu, reprenons...
Prenons un vin qui manque de matière ou d'arômes. Il peut en manquer parce qu'il ne les a jamais eu et ne les aura jamais, on l'appelle faible / médiocre etc. (mais pas "fermé"). Il peut aussi en manquer parce qu'il est en phase de fermeture, en quel cas il en aura peut-être dans quelques années. Il existe ainsi des vins qui à un moment donné paraitront fades et sans grand intérêt, et qui des années plus tard seront beaux, intenses et parfumés. Ce fait est un mystère, mais nombre de gens de bonne foi en témoignent abondamment, en fait à peu près tous les amateurs qui suivent régulièrement certains vins au fur et à mesure des années. Tout amateur aimerait être capable de faire la différence, car dans un cas il peut mettre le vin au vinaigre ou le boire avant qu'il soit complètement mort, tandis que dans l'autre cas, il a intérêt à le garder dans sa cave patiemment. Il est assez connu en Bourgogne que les grands crus ont parfois des phases de fermeture spectaculaires avant de rayonner à nouveau (mais ce n'est pas un phénomène qui exclue les petits vins) et que c'est particulièrement le cas de certains millésimes (comme 1988). On dit aussi qu'il est très difficile de prévoir quand cela se produira et quand cela s'arrêtera, mais qu'en gros les vins ont souvent d'abord une phase "sur le fruit", puis une phase de fermeture, puis une vie plus ou moins longue et plus ou moins brillante de vins à maturité. Il est temps de revenir sur le raisonnement initial incriminé :
Dans une pièce sans lumière on ne voit personne. Qui peut dire qu'en allumant la lumière on ne verra personne? Si quelqu'un parle par exemple, on peut dire : "il y a quelqu'un, si j'allume la lumière je le verrai". Mais si rien ne se manifeste, comment savoir si il y a quelqu'un ou pas? Même à tâtons on ne peut pas être sûr que la pièce est vide.
Si on ne sent pas assez de matière ou d'arômes dans un vin, comment être sur qu'il n'y en aura pas demain? Qui peut dire cela? Qui peut affirmer : "non il n'est pas fermé"?
Oui Oliv, le bénéfice du doute joue certainement en faveur des grandes étiquettes car on est plus porté à imaginer que la fermeture est en cause, c'est vrai. Ça je n'y peux rien, moi qui défends ardemment les petits vins sur LPV, comme je le faisais plus haut d'ailleurs dans cette rubrique même! Cet effet trompeur, vous m'en voyez le premier ennuyé, mais je ne vais pas nier qu'il existe une fermeture sur certains vins pour autant? Et quand tout un tas d'indices convergent dans ce sens, c'est à prendre en considération, même si ce n'est jamais "sûr et certain".
J'ai bu des vins manquant d'expression et qui quelques années après sont devenus très expressifs. Si des personnes boivent un grand cru de huit ans et d'une grande année et le trouvent décevant car manquant de matière, je dis "il est
peut-être fermé", lisez bien, jamais je n'ai affirmé que ce vin est fermé (je ne sais pas), j'ai juste demandé qu'on envisage l'hypothèse. Hypothèse qui est loin d'être très hardie. Et là on me répond : "non non, je sais reconnaître un vin fermé". Et bien je continue de demander des explications! Je crois que dans le monde du vin, celui des professionnels, personne ne se permet d'affirmer des choses comme "je sais qu'il n'est pas fermé" quand un grand cru
manque de matière en plein dans la période suspecte. Ici il y avait bien d'autres indices que j'ai soulignés dans mes précédents messages et qu'il n'est pas utile de répéter. Comment un amateur peut-il déclarer aussi catégoriquement, à contre courant de ce que tous les professionnels disent, qu'il sait reconnaître un vin fermé? S'il veut maintenir une affirmation aussi difficilement tenable, il doit au moins expliquer comment il le reconnait et donner sa méthode rigoureuse qu'on pourra expérimenter nous-mêmes pour la vérifier.
Auteur : Luc Javaux
Je vais essayer de te répondre de manière simple et courte.
Un vin qui manque de matière ne va pas en gagner en bouteille, ça me semblerait assez difficilement explicable...
Un vin qui ne délivre pas d'arômes, jamais, quel que soit son stade d'évolution, je n'en ai jamais rencontré.
Auteur : enzo d'aviolo
Bébert, je te réponds simplement puisque tu as l'honnêteté de faire amende honorable.
Je crois que tu amalgames faiblesse de matière et fermeture d'un vin, ce qui n'a rien à voir. La définition d'un vin fermé n'est pas je crois de manquer de matière, mais juste de ne pas s'exprimer aromatiquement. Maintenant un vin fermé selon la définition ci-avant, peut aussi manquer de matière, et c'est justement un des indicateurs permettant de dire qu'il est fermé et à l'avenir peu convaincant.
Auteur : Bebert
Luc :
"Un vin qui ne délivre pas d'arômes, jamais, quel que soit son stade d'évolution, je n'en ai jamais rencontré."
Luc, je ne connais pas non plus de tels vins si extrêmes qu'ils ne délivrent aucun arôme. Il n'a jamais été question de cela ici, mais de vins qui "manquent de matière". C'est sur cela que tout ce long débat a commencé.
Luc :
"Un vin qui manque de matière ne va pas en gagner en bouteille, ça me semblerait assez difficilement explicable..."
Enzo :
"Je crois que tu amalgames faiblesse de matière et fermeture d'un vin, ce qui n'a rien à voir."
C'est pourtant la définition que je trouve un peu partout du "vin fermé" et qui est confirmée par mon expérience. Pour se concilier avec la remarque de Luc qui est de l'ordre du bon sens (qu'elle soit juste ou fausse à vrai dire je n'en sais rien, mais de bon sens oui) ces définitions ajoutent parfois que la matière est "cachée par la structure" pendant la phase de fermeture. Les raisons véritables ne sont pas claires pour moi et les explications divergent tellement que je crois hasardeux de se prononcer.
Pour cette définition, simple recherche google à la va-vite (je mets aussi les définitions qui parlent des arômes -comme dit Enzo- pour ne pas être partial, mais ça se rejoint, voyez pourquoi : )
"Fermé : Dont les caractères olfactifs et gustatifs sont encore discrets." www.loire-france.com... www.vins-lacroix.com...
"Fermé : on parle ici de vin jeune, dont les arômes et saveurs ne sont pas encore développés." www.unmondedevins.co...
"La matière, bien qu’elle soit toujours présente, s’exprime beaucoup moins. Elle semble être en sommeil." www.chateauloisel.co...
"Un vin fermé est un vin corsé, vigoureux et tannique dans lequel la structure prend le pas sur la matière et qui doit attendre encore quelques temps pour se révéler pleinement." www.vinsdegarde.com/...
"Le défaut de jeunesse ou provisoire d'un vin qui ne révèle pas encore ses arômes et son potentiel. Il faut l'attendre." academieduvin.fr/lex...
"S'applique à un vin de qualité encore jeune et n'ayant pas acquis un bouquet très prononcé, et qui nécessite donc d'être attendu pour être dégusté." www.vinetpassion.com...
"une période dans laquelle il a exprimé une expression aromatique timide." www.decantalo.com/fr...
"Un vin est dit « fermé » lorsqu’il se trouve dans une phase transitoire de son évolution où il n’exprime qu’une faible partie de son potentiel." www.chateauloisel.co...
Il s'en dégage que quelque chose qui n'est pas là apparaîtra plus tard. Si une personne n'est pas là, on ne peut pas lui faire dire qu'elle viendra demain? Même si elle doit venir demain, elle ne peut pas le dire ici, à moins d'être télépathe, médium etc. Vous allez me dire que normalement tout est dans la bouteille. Assurément, ce fait est aussi incompréhensible pour moi, pourtant il semble qu'il faut convenir que la matière ou les arômes ou les deux sont partiellement invisibles, et je vois mal comment la partie visible pourrait indiquer qu'il y en a une autre invisible sauf pouvoirs supramentaux (?)
Sur le dernier lien, il y a aussi cette étrange idée qui pour moi apparente cette extrapolation à de la médiumnité :
"Lorsque la matière s’exprime peu alors qu’elle semble très présente, il y a des chances qu’il s’agisse d’un vin fermé."
Si elle s'exprime peu, comment peut-on trouver qu'elle est très présente? Si on la trouve très présente, c'est qu'elle s'exprime beaucoup à mon avis... Dans mon expérience, il y a bien des vins qui manquent de matière à un moment X et qui plus tard n'en manquent plus.
Mais je donne quand même ce témoignage en faveur d'Enzo (même si je ne comprends rien à cet argument, ça ne prouve pas qu'il est faux, je ne vais pas être mauvais joueur sur le coup d'autant je lui dois bien ça pour me faire pardonner...)
Cependant juste après ils ont la prudence d'ajouter :
"Mais rien n’est jamais sûr…"
Et ça, c'est la moindre des choses de le dire, je n'en demande pas plus, mais pas moins!
Auteur : enzo d'aviolo
"Un vin fermé est un vin corsé, vigoureux et tannique dans lequel la structure prend le pas sur la matière"
celle là elle est mythique quand même
, un vin fermé c'est donc forcément un vin tannique, corsé et vigoureux..... fabuleux!
fait toi ton propre avis bébert et si tu trouves qu'un vin manquant de matière, mais très aromatique, est un vin fermé, bah grand bien t'en fasse....
Auteur : Bebert
Oh Enzo, ces définitions ne sont pas toutes brillantes, je leur accorde une seule vertu : il s'en dégage une cohérence générale : une chose qui n'est pas visible maintenant sera visible plus tard.
Comment voir l'invisible?
Enzo :
"et si tu trouves qu'un vin manquant de matière, mais très aromatique, est un vin fermé, bah grand bien t'en fasse..."
Avoue que tu es gonflé quand même
Depuis le début je dis que je ne sais pas comment deviner qu'un vin est fermé en le goûtant, tu ne peux quand même pas me mettre ce truc là sur le dos alors que je défend l'exact opposé avec opiniâtreté depuis deux jours!
Expliques-nous plutôt enfin par quelle méthode, toi, tu sais qu'un vin est fermé ou qu'il ne l'est pas, c'est à dire comment tu sais que tel vin deviendra meilleur demain en développant arôme ou matière, tandis que tel autre ne les développera pas.
Je ne demande pas grand chose depuis le tout début, simplement l'honnêteté intellectuelle de dire
- Soit une méthode rigoureuse qui permet effectivement de déterminer de façon fiable l'avenir d'un vin qui manque aujourd'hui d'expression.
- Soit d'admettre, à défaut que c'est impossible (qui pourrait affirmer cela?) qu'au moins "rien n'est jamais sûr".
Ce n'est pas le bout du monde, il y a deux cases, il suffit d'en cocher une
Auteur : ChristopheD
Cher Bébert,
Imaginons que la fermeture se caractérise par l'absence d'expression aromatique; face à un vin muet mais jeune et d'un bel équilibre, il semble logique d'imaginer qu'il est fermé, non ? Je crois que c'est cela que vos contradicteurs essayent de vous faire passer.
Bien sûr, cela implique de penser que la fermeture se caractérise par une atonie aromatique. Bien sûr, on peut aussi imaginer que les vins déséquilibrés connaissent des phases de fermeture, mais l'amateur se soucient ils de ces vins ?
Auteur : Bebert
Christophe, il est certainement "logique" d'imaginer qu'un vin est fermé s'il présente les caractères que vous suggérez.
En tirant un peu plus par les cheveux, il serait même "logique" d'imaginer que s'il n'est pas comme ça, alors il n'est pas fermé. C'est poussif, mais d'aucun peut encore trouver ça un peu logique.
Je me suis basé sur ce genre de logique et j'ai complètement échoué : j'ai gouté des vins qui ne présentaient pas du tout ce genre de caractères, qui manquaient d'équilibre et de charpente, et qui l'année d'après devenaient de beaux vins équilibrés. Qu'y puis-je? J'aimerais moi aussi que le vin soit logique parfois, mais il me joue des tours et en fin de compte, je lui en suis plutôt reconnaissant.
Tout cela serait donc "logique". Or nous avons tous de la logique que je sache? Donc nous y avons tous pensé avant : par exemple, j'y ai pensé avant Enzo, j'ai même donné les critères que moi j'utilise pour juger si un vin peut être fermé... c'est dire, cher Christophe, que j'ai vraiment fait des efforts dans cette approche logique que vous suggérez! Non seulement nous avons déjà pensé à tout ça (hé oui) mais même, ceux qui ont un peu de culture scientifique après avoir pensé à cette approche "logique", se sont dit : "et bien essayons et voyons". Car il est bien connu qu'en science, une hypothèse logique doit être vérifiée par la pratique. Si la technique ne marche pas, c'est qu'elle est fausse, même si elle est "logique". Or cette technique ne marche pas et c'est un fait bien connu dans le monde du vin qu'elle ne marche pas à ce que j'ai pu en ressentir malgré ma très petite expérience. Ceci dit, je peux facilement admettre que je me trompe si par exemple on me cite des vignerons sérieux qui le disent, ou des professionnels de haut niveau. Enfin, il me semble que si c'était si simple, tout le monde saurait très bien reconnaître un vin fermé depuis longtemps, comme on sait reconnaître un vin oxydé ou un vin piqué ou encore un vin bouchonné etc. (ça tout le monde sait parmi les professionnels). Alors pourquoi tous les vignerons grands et petits que je connais se gardent de juger de la fermeture d'un vin en le goûtant? Pourquoi des dégustateurs qui sont au sommet, de même que des vignerons plus modestes et pourtant géniaux, refusent ce genre de critère? Je sais pas moi? Sont-ils tous dénués de logique? Bien entendu pas, parmi les vignerons à vrai dire, j'ai rencontré des gens très intelligents. Et même s'ils ne l'étaient pas, ils sont tellement à la recherche de la compréhension pour améliorer leurs vins car ils en sont passionnés... qu'ils auraient fini par comprendre. Car des amateurs
fangoulistes idéalistes qui vont chez eux et leurs expliquent la bouche en coeur qu'il est facile de reconnaître un vin fermé avec la "logique", ils en ont vu défilé plus d'un si vous voyez ce que je veux dire! Si c'était vrai, je dis que ça se saurait. Or de telles choses, je ne les lis jamais dans les livres sérieux, je ne les entends jamais de la bouche des professionnels, à vrai dire, il n'y a que sur LPV que j'ai pu lire ce genre de chose.
Je m'estime à vrai dire assez ouvert, je suis tout à fait prêt à croire qu'une personne peut deviner par quelque grâce que tel vin est fermé et s'ouvrira l'an prochain ou que tel autre ne s'ouvrira jamais. Certains professionnels que j'ai cités durant le débat sont bien plus catégoriques que moi et disent que c'est impossible. Moi je suis prêt à croire à des exceptions, des génies etc. Il y a dans le vin nombre de choses incompréhensibles et je crois qu'il existe des gens dont le génie est réel (contrairement à moi qui n'ai aucun génie en dégustation). En revanche, qu'on affirme catégoriquement et la bouche en coeur que cela ne pose aucune difficulté et que "si le vin était fermé, je le saurais", sans même admettre qu'il existe des incertitudes sérieuses, ne croyez vous pas, Christophe, que cela nécessite au moins des explications? N'est-ce pas seulement le strict minimum que je demande?
Je vous remercie Christophe pour cette intervention de votre part qui est pleine de bon sens et de sincère bienveillance, en espérant vous avoir fait partager en retour pourquoi je suis insatisfait par ces explications "logiques" tant qu'elles ne sont pas accompagnées d'une vraie méthode vérifiable par quiconque. Si je ne me suis pas trop mal exprimé, peut-être envisagerez-vous que ce n'est pas forcément parce que j'aurais
mal lu ou
pas compris ce qu'on me dit, mais plutôt parce que j'estime les arguments tout à fait insuffisants, que je maintiens ma position incrédule et que je réclame toujours des explications claires, ou, a minima, le bénéfice du doute.
Auteur : batlemat
Bebert écrivait:
> Expliques-nous plutôt enfin par quelle méthode,
> toi, tu sais qu'un vin est fermé ou qu'il ne l'est
> pas, c'est à dire comment tu sais que tel vin
> deviendra meilleur demain en développant arôme ou
> matière, tandis que tel autre ne les développera
> pas.
>
Bebert je crois j'ai compris le problème :
Personne, je pense, ne dit d'un vin qu'il est fermé comme si obligatoirement demain il va s'ouvrir.
Dans mon esprit, comme beaucoup d'autres j'imagine, Fermé veut simplement dire qu'au moment ou on le goute, il s'exprime peu. Mais ça ne sous-entend pas que demain il sera mieux. (comme si fermé était un passage vers le mieux)
En tout cas, de mon point de vue, cela n'a rien à voir. Des vins peuvent rester fermés jusqu'à ce que quelqu'un, 150 ans après, dise : il est magnifique... Entre temp, il aura été qualifié au mieux de fermé, sinon de médiocre.
Donc la question qui te turlupine est comment différencier un vin médiocre, d'un vin fermé.
Honnêtement, c'estr difficile, car se joue aussi le travail du vigneron... et toute l'humilité nécessaire à porter un jugement sentence qui est très personnel mais très conséquent à être écrit sur un forum. Et c'est là ou on voit que l'aveugle devient difficile... parce que devant un vin qu'on juge "Bof" et dont on a du mal à évaluer la qualité intrinsèque, lorsque l'étiquette une fois découverte affiche un GC, c'est plus "facile" ou "rassurant" de dire : c'est fermé. Pour un vin moins côté c'est plus facile, et là je rejoins Enzo.
Il arrive que ce soit vrai (j'imagine que nombre de Bdx 75 ont du être qualifié de fermé pendant 20ans et a chaque dégustation) et parfois le vin finit mort sans jamais s'être ouvert (enfin certains pourront toujours dire que dans 100 ans..), et là, en fait, il était médiocre.
A suivre...