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Phase de fermeture : effet et durée

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sly14 a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Bonjour,

Un vin fermé : il a le bouchon, il faut donc enlever le bouchon. A mon avis, celles -ci a du être faite plusieurs fois!!!!>:D<

En lisant dans un bouquin sur la dégustation, un vin fermé est un vin qui donne l'impression qu'on est devant une porte cadenassée dont on a perdu la clé. Les vins qui se referme sont des vins qui sont en bouteille après un an ou deux.
Seule la structure du vin peut rappeler sa qualité intrinsèque.
Source : La Dégustation de Pierre Casamayor.

Pour moi, un vin fermé est un vin dont le nez est muet mais la structure est existante. Ceci peut donc être différencié d'un vin foutu ou raté qui a un nez médiocre et une structure désagréable. Aussi, un vin femé qui a 5 ans par exemple et que la structure est déviante est un vin raté ou un vin qui a eu un soucis. Par ailleurs, pour connaître cette sensation cela doit être en parallèle d'autres vins, d'autres millésimes du même vin, etc... Un vin seul sans repère me semble difficile de dire pour moi qu'il est fermé. Il faudrait voir si à l'aveugle, on ne dit pas plus souvent un nez discret (mais qui ne s'ouvre pas du tout lors de la dégustation) qu'un vin fermé?!

Dans un autre bouquin (très vieux des années 80), un vin fermé rentre dans les défaut de réduction "Le vin manque d'intensité. Il parait fermé sans caractère intéressant" mais dans ce même bouquin on parle aussi d'un vin fermé dont le nez est difficile à déterminer.

Un vin fermé dont l'oxygénation ne fait pas d'effet. Il faut laisser les autres en cave encore quelques temps.

J'ai encore lu ces points ci sur un vin fermé :
Cela arrive plus souvent dans les grands millésimes.
Le nez (1ier, 2ième et 3ième nez) est un très bon indicateur
Un vin flemmard
La matière est également révélateur en plus du nez
Un vin fermé précède la naissance d'un bouquet

Cordialement
#91

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RaymondM a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Auteur : batlemat

Raymond,
A-t'il compris : peut-on reconnaitre un vin à l'aveugle, s'il est fermé? Dans ce cas c'est non évidemment.


Mathieu , la question n'est pas du tout de savoir si on peut reconnaitre un vin à l'aveugle même s'il est fermé .
Certains y arriveront peut être . Pas moi.

La question est de savoir si on peut dire qu'un vin est fermé ( c'est à dire médiocre passagèrement) ou médiocre d'origine même quand on ne le connait pas .Et c'est celle qui a été posée et débattue .
C'est déjà une chose très difficile étiquette découverte si on n'a bu qu'une bouteille du vin .Mais à l' aveugle totale ,sans rien connaitre du vin ,c'est carrément impossible de façon fiable .
Celui qui me conseillerait un bouteille de cette façon ne serait pas près de m'en vendre une .

Avant de quitter ce dialogue de sourds je voudrait m'excuser auprès de Monsieur Enzo d'Aviolo d'avoir, sous l'emprise de l'alcool , osé présenter mes idées erronées , en m'appuyant sur les dires d'un obscur producteur de "picrate" bourguignon , qui de plus n'avait même pas compris la question tellement qu'elle était mal formulée .

Raymond
#92

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

je vois que la reprise de tes esprits n'a pas amélioré ta lucidité. Tans pis on s'en passera. :)
#93

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Quand je pense que j'avais pris la peine de supprimer ces passages...
A quoi ça sert que le Javaux se décarcasse, je vous le demande ?

Luc
#94

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Pour en revenir au fond, Raymond, ça ne t'arrive jamais, quand tu dégustes à l'aveugle, de sentir qu'un vin a du potentiel mais qu'il se trouve dans une phase ingrate ?
De ressentir que tous les fondamentaux sont là, mais que le vin ne se livre pas ?
Je trouve ça tout de même assez étonnant, car même si je me trompe souvent, ça m'arrive régulièrement...

Luc
#95

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tarkan a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

La question est de savoir si on peut dire qu'un vin est fermé ( c'est à dire médiocre passagèrement) ou médiocre d'origine même quand on ne le connait pas .Et c'est celle qui a été posée et débattue .
C'est déjà une chose très difficile étiquette découverte si on n'a bu qu'une bouteille du vin .Mais à l' aveugle totale ,sans rien connaitre du vin ,c'est carrément impossible de façon fiable .


Qui a affirmé reconnaitre un vin fermé en aveugle total? Pourquoi tourner la discussion exclusivement autour de l'aveugle?

Une telle mauvaise foi est en effet assez rare!::o
#96

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RaymondM a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Luc , merci pour le nettoyage .

Tu focalises trop la question sur l' aveugle alors que la question tourne plus autour de la connaisance du vin .
La connaissance , on peut aussi l'avoir à l' aveugle si on a déjà dégusté le vin 20 ou 30 fois à tous ses stades

Imagine toi celui qui déguste actuellement certains Bourgogne 2005 sans les avoir dégustés à leur sortie et sans aucune information extérieure ( c'est à dire à l'aveugle ! ) : il risque de dire bof , bof ....... et de commettre une "erreur judiciaire "majeure .

Bien sûr que j'ai rencontré des vins que je suppose à potentiel .Mais ce n'est que mon opinion sans garantie parce que j'en ai aussi rencontré beaucoup de ces vins à promesses qui ne les ont jamais tenues .

Raymond
#97

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Tinome a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

En lisant ce sujet, je me demande si Sociando Mallet 2000 pourrait éventuellement être considéré comme un vin fermé ou manque-t-il réellement de matière (il est souvent qualifié de vert) ?

D'avance merci pour les réponses de ceux qui ont eu l'occasion de le goûter.

Serge
#98

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

"Imagine toi celui qui déguste actuellement certains Bourgogne 2005 sans les avoir dégustés à leur sortie et sans aucune information extérieure ( c'est à dire à l'aveugle ! ) : il risque de dire bof , bof ....... et de commettre une "erreur judiciaire "majeure ."

oui et alors? Parce que c'est un 2005, que c'est un grand millésime et qu'il est actuellement en phase de fermeture, tu aurais ta conclusion positive avant de le boire? Ou comment aimer et trouver des excuses à un vin avant même de s'être fait un avis par soi-même.
C'est juste cela que permet l'aveugle, pas de faire le devin sur son avenir, juste de le considérer pour ce qu'il est à l'instant où il est bu. Et s'il est fermé parce qu'atone aromatiquement, eh bien la conclusion est qu'il sera fermé sans juger de façon définitive sur son avenir, en positif comme en négatif, pour cela, on attendra qu'il s'ouvre et on ne pariera pas sur un avenir radieux même à la vue de l'étiquette (car on la regarde toujours, si si).
#99

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

RaymondM écrit: Tu focalises trop la question sur l' aveugle alors que la question tourne plus autour de la connaisance du vin .
La connaissance , on peut aussi l'avoir à l' aveugle si on a déjà dégusté le vin 20 ou 30 fois à tous ses stades

Imagine toi celui qui déguste actuellement certains Bourgogne 2005 sans les avoir dégustés à leur sortie et sans aucune information extérieure ( c'est à dire à l'aveugle ! ) : il risque de dire bof , bof ....... et de commettre une "erreur judiciaire "majeure .


Raymond,

On déguste rarement à l'aveugle complet, et quand c'est le cas, j'évite effectivement des conclusions à l'emporte-pièce.
Par contre, comme c'est le cas avec le CRD-LPV Belgique, on peut déguster, à l'aveugle, une série de Bourgogne 2005 en connaissant le thème de la dégustation et on en tient compte pour interpréter nos sensations.
Nous avons dégusté récemment une série de Beaujolais 2009, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'on a été déçus du résultat, avec une majorité de vins qui donnaient très peu de plaisir. Nous n'avons pas conclu que le Beaujolais, décidément, c'est de la merde, même dans les millésimes réputés grands, mais plutôt que la plupart des vins étaient fermés. Crois-tu que nous ayons tort de conclure de la sorte ?

Raymond M écrit: Bien sûr que j'ai rencontré des vins que je suppose à potentiel .Mais ce n'est que mon opinion sans garantie parce que j'en ai aussi rencontré beaucoup de ces vins à promesses qui ne les ont jamais tenues .


Crois-tu que l'opinion que je me fais à l'aveugle est garantie ? Qui aurait la prétention d'affirmer une chose pareille ?
On se trompe bien plus souvent que l'inverse, qu'on soit à l'aveugle ou étiquette découverte n'y changeant par ailleurs pas grand chose...

Luc
#100

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matlebat a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

RaymondM écrivait:
>
> Mathieu , la question n'est pas du tout de savoir
> si on peut reconnaitre un vin à l'aveugle même
> s'il est fermé .
> Certains y arriveront peut être . Pas moi.
>
> La question est de savoir si on peut dire qu'un
> vin est fermé ( c'est à dire médiocre
> passagèrement) ou médiocre d'origine même quand
> on ne le connait pas .Et c'est celle qui a été
> posée et débattue .

OK Raymond, je comprends mieux.
Comme je l'ai écrit plus haut ou plus bas, je ne sais plus. Il est effectivement souvent difficile (et osé) de statuer en aveugle sur Médiocre ou Fermé quand le vin présente un minimum de qualité. Bien sûr que dans ces conditions, la connaissance du cru, étiquette découverte, aide à tenter de s'aventurer. Et c'est là que bien sûr lorsque c'est un Grand Cru que l'on connait, on a quand même tendance à dire fermé, même si parfois cela reste un doux espoir pour se rassurer (lorsque l'on en a en cave par exemple). Et que le vin peut rester fermé très longtemps, étiquette découverte ou aveugle.
Et de toute façon, prévoir l'évolution d'un vin, fermé voir même médiocre, reste de l'art du subjectif, du divinatoire, et c'est ce qui en fait le charme. Ce qui est interessant c'est que l'expérience aidant, on croit pouvoir "sentir" le potentiel. Mais les paramètres sont tellement fluctuants (la qualité du vin général, la qualité de la bouteille...) et on finit par écrire/dire tellement d'anneries que généralement, je les garde pour mon cercle de dégustateurs, y compris certians vignerons, ça leur permet de se moquer du Parisien (moi:) avec toute la bienveillance qui est la leur.
Amicalement, Matthieu
#101

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tarkan a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Il me parait évident, que les conclusions tirées de dégustations de toutes sortes, ne sont pas à prendre pour parole d'évangile. D'ailleurs, il est rare que sur LPV on lise des jugements péremptoires du style "c'est ma vérité" avec un grand V (encore heureux)...

Il n'y a pas si longtemps, Bebert m'a repris sur un de mes CR d'un gevrey 2008 Trapet. Ma réponse fut: ce n'est en aucun cas un jugement définitif, mais plutôt une photo à l'instant T d'une bouteille de ce producteur. Celui qui garantit son jugement, comme sa projection de ce que sera le vin est pour moi un rigolo. Aveugle ou pas aveugle, on aura tendance à faire preuve d'une plus grande mansuétude avec un G-C comme je l'ai dit plus haut et comme le rappelle très justement Mathieu. Ce qui est pour moi une évidence, difficile d'avouer le contraire!
#102

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RaymondM a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Luc , Mathieu, Benoit,

Vos réponses me satisfont amplement et montrent que dans les réponses à un problème pas simple nous ne sommes pas si éloignés que çà .
Je pense que nul n'a envie d'acheter un vin à l'avenir incertain et que tout le monde s'entoure du maximum de précautions : à un moment ou à un autre , on regarde ce qu'on achète !

Raymond
#103

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François Audouze a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Ils s'aimèrent et ils eurent beaucoup d'enfants .... ;) ;) ;)

Luc, tu as réussi a reprendre un truc qui partait en vrille (tu)


Cordialement,
François Audouze
#104

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tarkan a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Je pense que nul n'a envie d'acheter un vin à l'avenir incertain et que tout le monde s'entoure du maximum de précautions : à un moment ou à un autre , on regarde ce qu'on achète !

Et plutôt 2 fois qu'une vu le contexte de hausse généralisée!
#105

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FGsuperfred a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

C'est juste cela que permet l'aveugle, pas de faire le devin sur son avenir, juste de le considérer pour ce qu'il est à l'instant où il est bu. écrit:

très juste ! un avis "A" à un instant "T" point barre
mais j'avoue, j'essaie de ne mettre sur table que ce qui est à maturité, et là l'aveugle devient impitoyablement... intéressant
éviter les périodes de fermetures quand on veut faire découvrir les vins à des amis nécessite de les gouter souvent, pas spécialement à l'aveugle
l'exemple des 2005 est bien choisi, comme bien d'autres années...

frédéric Gautier, passionné
membre de poids de LPV haute-normandie ...
fgsuperfred.canalblog.com
#106

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François Audouze a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Fréd,
si je comprends bien, c'est à étiquette découverte que tu vérifies bien si un vin est fermé ou non, et quand tu sais qu'il n'est plus fermé, tu le fais boire à l'aveugle à tes amis.

je sens que ça va plaire à enzo !!! ;) car tu apportes de l'eau au moulin de ce que dit Raymond !


Cordialement,
François Audouze
#107

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

bah voyons....nouvelle audouzite passagère....
#108

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François Audouze a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

nouvelle enzoïte aiguë
C'est chronique !


Cordialement,
François Audouze
#109

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cortez a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

> Luc, tu as réussi a reprendre un truc qui partait en vrille

Tout à fait. Cependant celui qui était chaud bouillant sur le coté fermé n'intervient plus.... ;)
#110

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kalmah a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Je raconte une anecdote et je ne sais pas si je peux apporter quelque chose dans la discussion.

Je goûte Chateau Fonréaud 2005, répertorié au guide Hachette. Sympa, nez ultra discret, en bouche, c'est un petit bordeaux. Je laisse environ le 60% de la bouteille en espérant que ça soit mieux et en faisant le vide d'air avec une pompe.
Le lendemain le nez est beaucoup plus ouvert, beaucoup plus de matière, bref, largement mieux.
S'est-il ouvert avec le système de vide ?....ou est-ce rien avoir.
Si je ne connais pas l'historique du vin, il m'est impossible de savoir si un vin s'est refermé. Je pense que par exemple, Bois de Boursan 2007 est en phase de fermeture car je connais son historique.
Il parait que durant les grandes années, ce phénomène est plus marqué que les "petits millésimes".

Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
#111

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Duncan a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Passionnante discussion et un bravo à Luc d'avoir gérer ce fil.

Juste quelques points :
- C'est assez dommage de ne pas avoir une définition de fermeture sur laquelle on s'entend : est ce seulement l'aromatique ou la structure peut être être touchée ? Personnellement, j'aurai dit que ça concerne que l'aromatique. Sauf que bon, quand je juge la structure, et en particulier la finale, si il y a une aromatique éteinte, ça va probablement changer ma perception de ma finale (notamment réduire la longueur de bouche ?). Donc bon, au final, j'suis pas très sûr...

- Après, si on parle de vins "normaux" (je veux dire par là, en excluant les cas extrêmes), si je goûte un vin avec un équilibre correct, matière correcte, tanins qui vont bien, pas de défaut et mais pas d'aromatique. Je me demande comment je choisis de mettre sur mon commentaire : "Vin fermé ?" ou "Vin sans aromatique". Pour l'instant, et ça a été évoqué plus haut, la seule façon qu'on a est effectivement de regoûter le vin après 10 minutes (si on veut rester en aveugle). Ne serait ce pas une bonne méthode à appliquer sur de tel cas ? Y aurait-il d'autres méthodes ?

Boris
#112

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

"Sauf que bon, quand je juge la structure, et en particulier la finale, si il y a une aromatique éteinte, ça va probablement changer ma perception de ma finale (notamment réduire la longueur de bouche ?). Donc bon, au final, j'suis pas très sûr... "

bonne remarque Boris. la structure, ça n'est pas la finale mais effectivement sur un vin fermé (aromatiquement comme pour toi), la finale en bouche est comprimée puisque c'est le nez qui dicte l'aromatique d'une finale.
Et comme tu le dis, un vin fermé s'ouvre toujours à l'aération (plus ou moins longue, voire très longue).
#113

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sly14 a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Bonjour,

Un vin fermé ne serait-il pas un vin étouffé. J'aime cette notion d'étouffement! Etouffement est associer à respirer. Or, pour moi un vin fermé est un vin muet dans le sens odorat.
On ne pourrait pas dire non plus d'un vin fermé qu'il a une structure beaucoup plus ressentie que la matière. En effet, si le nez est discret, muet, la bouche ne ressent pas non plus le fruit, la matière, mais la structure, le côté tactile.
Encore faut-il avoir une bonne définition de la matière d'un vin? ce qui ne semble pas si simple!

En tout cas dans ce sens là, je perçois mieux la notion de fermer. Après un vin qui est muet mais avec une ouverture longue (ou carafage) et dont le nez se dégage, ce vin ne rentre-t-il pas dans la définition d'un vin fermé. Je ne suis pas sûr car certains vins demandent un long carafage pour faire sortir de mieux à ce vin. Et, donc, je ne le vois pas fermé mais nécessite une aération.
Comme je le disais dans un post précédent : 1ier, 2ième nez et 3ième nez est révélateur. Après, c'est la sensation en bouche qui fait la différence : vin structuré, vin avec un côté tactile séduisant qui sous entend que le vin est fermé car il en a sous la pédale. Après, le temps permettra de faire épanouir le bouquet. Il y a donc une dynamique dans l'appréciation d'un vin fermé et aussi des repères, des références à avoir en tête.

Y-a-t-il pas une échelle dans la notion de fermeture : discret, muet et fermé?

Il serait peut être intéressant de faire un thème de dégustation sur les vins fermés afin de voir ce que chaque individu ressent. La difficulté est d'avoir un vin fermé....

Je pense que lors d'une dégustation verticale sur une 10aine de millésime d'un même vin par exemple (de 2000 à 2009), il y ait un des vins qui doit être dans une phase de fermeture. Y-a-t-il donc quelqu'un qui a a vécu cela récemment. Si oui, je pense qu'il serait de bon de relire les CR. A mon avis, cela doit être instructif pour étudier la notion de fermeture? Non?

Cordialement,
#114

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oliv a répondu au sujet : Re: Phase de fermeture : effet et durée

Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les phases de fermeture.

www.decanter.com/peo...
#115

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kalmah a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

Thierry Debaisieux écrivait:
> Bonsoir, Philippe.
>
> J'ai lu avec beaucoup de plaisir la rubrique
> intéressante de Patrick Essa.
> Cette lecture me conduit à me poser des questions
> sur cette "fermeture" que j'admettais en me fiant
> à l'avis majoritaire.
> Par contre, je ne comprends pas pourquoi Kalmah
> dit qu'il "peux frimer".
> parce que ces vins passe rarement pas le
> stade de fermeture

> Cela voudrait dire que tous les vins de Patrick
> Essa sont bus très jeunes... :S
>
> Amitiés,
> Thierry

Je n'ai jamais dit ça. Il y a une différence entre passer par une phase de fermeture et être bu trop jeune. Un vin qui passe par une phase de fermeture est un vin qui se déguste très bien jeune, puis moins bien et après il s'améliore.
Un vin bu trop jeune est pas très agréable et s'améliore avec le temps. J'ai des vins de Patrick Essa et ils patientent patiemment en cave même si je trouve les blancs très bon avec seulement 2-3ans de cave. Les rouges, je préfère attendre hormis le bourgogne de base. Je me souviens d'une baffe monumental d'un pommard 2007 dégusté en 2013. Même le bourgogne de base mérite au moins 4ans avant une ouverture.

Là ou je suis pas d'accord avec Patrick Essa, c'est qu'il m'est arrivé de gouter des vins impressionnant durant leur jeunesse en particulier pour le RHone, puis après, l'alcool domine le tout et ça se réveille (très rare, mais ça arrive).

Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
#116

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oliv a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Des échanges intéressants sur la question des phases de fermeture : www.lapassionduvin.c...
Une réalité ou un alibi face à des vins décevants ou à des dégustateurs pas en forme ce jour là ?

Quid d'un millésime comme 2005, reconnu comme grand par nombre de vignerons à sa sortie mais dont les ouvertures depuis une décennie semblent régulièrement peu enclines à provoquer le plaisir ?
#117

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mgtusi a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Si on prend les vins de Vincent Dauvissat que je bois fréquemment, ils se dégustent pas trop mal dans les deux ans, puis se ferment une bonne dizaine d'années. Phénomène observé quasiment à chaque millésime.

Michel
#118

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Vaudésir a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Pas remarqué cela Michel sur Forest 2007 bu en 2012 et Forest 2009 bu en 2014, un fruit étincelant et une tension en adéquation.
Donc pas de vérité avérée dans ce cas de + de 5 ans.
C'est quoi ta définition d'un vin fermé? Pas à ton goût, pas en phase avec ce que tu souhaterais qu'il soit à un instant T? du miel a la place du fruit pour ce domaine?

Stéphane
#119

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mgtusi a répondu au sujet : Phase de fermeture : effet et durée

Aromatique en dedans,effectivement plus miel que fruit.

Surtout par rapport à ce que j'ai bu au domaine ou chez des mecs patients

Michel
#120

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