hyllos écrit: Je ne sais pas si vous avez vu mais Riedel a decidé de se faire Zalto... et c'est brutal :

www.spiegelau.com/en...

En gros, verres mecaniques produits selon une nouvelle technique qui permet des finesses équivalentes au fait main. Design exactement, du moins en apparence, copié sur Zalto. Prix... 15€ le verre.

Je reviendrai vers vous avec les tests de dégustation mais je pense que ça va faire mal.

Ah oui c'est impressionnant un copier-coller aussi précis! Je n'ai pas comparé chaque dimension une par une avec les Zalto mais pour celles que je connais c'est exactement la même chose! Il faudrait voir si en réalité ces verres sont vraiment aussi fins que des soufflés bouche, mais si c'est le cas (ou presque), pour 15€ le verre c'est très attractif. Personnellement ça ne me dit rien parce que je n'apprécie pas du tout la démarche. Mais si on ne connaît pas Zalto et qu'on tombe sur ces verres là d'abord (ce qui est probable vu que Riedel doit avoir un peu plus de puissance marketing que Zalto!) on peut facilement se laisser tenter.

C'est exactement les mêmes dimensions. Bien plus flagrant que Quatrophil de Stoezle qui sont assez éloignés et pas si bons.

Mais là, c'est copie conforme... enfin, on verra quand je les aurais en main.

Apparemment dispo mi/fin mars d’après la réponse de l’usine.
À suivre !

Olivier

Oui, envoi des échantillons pour test début mars.

Logiquement d'ici une semaine je pourrai vous faire un rapport.

Mais bon, il y a peu de place pour le doute. En terme de design ça a l'air une copie conforme. Donc la seule différence sera sans doute dans l'esthétique et la solidité. Sans doute le cristal sera d'une qualité différente et possiblement la finesse et souplesse également.

Du coup, ça pourrait impacter la durabilité. Pour le coup, si on casse deux ou trois de ceux-ci dans le même temps qu'on casse un Zalto... ça rendra le choix moins évident.

EDIT: je ne suppose pas du tout que les Spiegelau sont moins solides, j'imagine juste que ça serait une limite s'ils l'étaient.

Un truc qui me trotte dans la tête depuis un moment Matthieu et surtout n’en prends pas ombrage : si nous sommes d’accord sur le fait qu’un tas de facteurs informels impactent notre appréciation du vin, peut ont accepter qu’il en va de même pour les verres ?
Je remarque que dès qu’il y a Riedel vs Zalto, ton suffrage va à Zalto.
Sur l’exemple du moment tu supputes que s’ils sont identiques, ils peuvent être moins résistants avant de les avoir eu en main.
Tu décides aussi que les quatrophil ne sont pas au niveau, ce que personnellement je ne pense pas.
Quelle est la part de nos a priori là dedans ?

Jérôme Pérez écrit: Un truc qui me trotte dans la tête depuis un moment Matthieu et surtout n’en prends pas ombrage : si nous sommes d’accord sur le fait qu’un tas de facteurs informels impactent notre appréciation du vin, peut ont accepter qu’il en va de même pour les verres ?
Je remarque que dès qu’il y a Riedel vs Zalto, ton suffrage va à Zalto.
Sur l’exemple du moment tu supputes que s’ils sont identiques, ils peuvent être moins résistants avant de les avoir eu en main.
Tu décides aussi que les quatrophil ne sont pas au niveau, ce que personnellement je ne pense pas.
Quelle est la part de nos a priori là dedans ?

Alors pour Riedel, je pense sincèrement qu'ils ont fait une grosse connerie avec ce verre qui est probablement excellent.

Clairement, ils n'ont pas digéré que Zalto a sorti un meilleur verre que les leurs et qui a reçu les éloges généraux de la critique. Zalto a l'époque a proposé une stratégie bien différente de la spécialisation forcenée de Riedel, avec des verres que je trouve finalement plus pointus. Ca a marché et les verres sont objectivement meilleurs que beaucoup de Riedel, et nettement moins chers, en fait.

Mais là, non, mon suffrage ne va pas spontanement à Zalto, on verra quand j'aurai les verres en main. D'ailleurs tu remarqueras que sur de nombreux points, je n'aime pas les Zalto. le verre à Blanc est mauvais sur les blancs, le verre à Champagne est médiocre. Le Bordeaux est moins bon que le Sophienwald.

Par ailleurs, je ne suppute pas qu'ils sont moins solides. Je dis que s'ils sont moins solides, ça impacterait l'intérêt d'avoir des verres moins chers. Pourquoi j'évoque la chose, parce que souvent les verres mécaniques ont des faiblesses au niveau du pied qu'il n'y a pas sur les mains. Le verre est aussi moins souple, donc il encaisse les chocs par force (plus épais) et pas par flexibilité comme les faits mains. D'ailleurs je pense que ce qui fait la fragilité des Vinum (qui sont quand même assez fins pour des verres mécaniques) c'est justement le fait que les verres sont fins et rigides, par opposition aux sommeliers qui sont fins et souples. Après, je pense au contraire que ce nouveau verre a des chances d'être génial.

Est-ce que c'est une bonne chose que Riedel montre qu'il peut faire en mécanique et beaucoup moins chers des verres aussi bons que ses hauts de gamme fait main... je ne sais pas... je pense que c'est scier la branche sur laquelle ils sont assis.

Pour les Quatrophil, j'en ai testé plusieurs et par exemple celui à vin rouge (bordeaux) n'est quand même pas génial. Et surtout, leur forme et leur volume sont en fait assez éloignés des Zaltos. En tout cas, beaucoup plus que les nouveaux Spiegelau. Par ailleurs, ils ne sont pas fins du tout, ils sont lourds, le buvant est épais et le verre n'est pas des plus brillant. Donc c'est vrai aussi que je ne suis pas un grand fan de la série, que je trouve globalement correcte. Reserve faite sur le verre à Bourgogne que je n'ai essayé que deux fois. Ce n'est pas vraiment un compétiteur des verres faits mains.

Là, le truc c'est que c'est fait machine mais avec apparemment la même finesse et le même poids qu'un fait main et ça... c'est un très gros pavé dans la marre car jusque maintenant aucun verre machine n'avait la finesse et la légèreté des faits mains.

Matthieu
Le verre à pinot noir est une copie conforme du Zalto
Juste un poil moins grand et un peu plus haut sur pied. C’est de ce verre là dont je parle.

Regardant Riedel, si tu veux, je te livre mes pensées :

1: Tarifs totalement délirant. Les Vinums sont des verres machine à 30€ pièce... délire total. Les Sommeliers frisent les 100€
2: Leur stratégie de différenciation va trop loin, il y a des tas de verres dont la spécialisation n'est pas justifiée. Ils "trichent" sur certaines dénomination, genre en Vinum, on a Zinfandel et Riesling... qui sont en fait le même verre. Mais présentés différemment... bof... Et en parallèle, ils n'ont pratiquement rien pour les bulles.
3: Très difficile d'accéder à des analyses objectives des verres. La communication est verrouillée.
4: Des choix marketing plus que discutables. Une des dernières sortie, les "Fatto a Mano"... dont des verres moitié fait main moitié machine !! Franchement, ça c'est carrément malhonnête, et c'est vendu comme des verres faits mains...
5: La dernière série... les je sais plus quoi Wing... on sent clairement qu'ils ne savent plus ou aller, mais on essaye quand même Accessoirement Lehmann pourra apprécier l'inspiration des sa série Macarons.
6: Et enfin, pas du tout du tout objectif... Maxi Riedel me sort par les trous de nez Tu vois, je joue carte sur table

Alors y'a des trucs que j'apprécie chez Riedel ? Oui, of course.
1: C'est eux qui ont les premiers pris le verre au sérieux. Sans eux, on n'aurait jamais eu une telle diversité de verres de qualité et on en serais encore aux vases St Louis ou au petit balon de rouge.
2: Beaucoup de leur verres sont vraiment top. Et ils ont des verres de référence, très neutres et équilibrés... belle came.
3: leur qualité de cristal est fantastique sur toutes les gammes.
4: leur SAV est excellent
5: Leurs séries "Stemless" sont sans équivalent et elles sont excellentissimes.
6: Leurs carafes (parfois de mauvais goût) sont vraiment intéressantes.

Donc... pourquoi la volonté actuelle de vouloir écraser le marché. J'ai parfois l'impression en suivant leur comm' et leurs sorties que la marque se comporte en enfant gâté qui fait son caprice. Alors que franchement, ils sont leader sur le marché et indisuctables sur la qualité. Pourquoi autant d'insécurité et pourquoi en même temps ne pas reconnaître quand ils vont trop loin ou qu'ils se trompent ?

Ce qui fait le dynamisme d'un secteur c'est aussi l'émulation, qu'il existe d'autres compétiteurs... être tout seul ne promeut pas son produit. Zalto n'est pas un problème pour Riedel (de toute façon, Zalto n'a pas les capacités de production) donc pourquoi vouloir aussi clairement les couler ? Je ne serais même pas surpris qu'on apprenne un jour que c'est un caca nerveux personnel d'un mec qui s'est dit qu'il voulait le scalp de l'autre.

Bon après, tant mieux pour nous. Si ce verre est aussi bon que je pense qu'il l'est, ça va être une sacrée aubaine de pouvoir avoir accès à deux verres exceptionnels (Universal et Pinot Noir) pour à peine plus cher qu'un verre standard !!

et donc, j'ai fait fausse route !



amitiés

Jérôme Pérez écrit: Matthieu
Le verre à pinot noir est une copie conforme du Zalto
Juste un poil moins grand et un peu plus haut sur pied. C’est de ce verre là dont je parle.

Je trouve pas que ce soit une copie proche... il fait 750ml vs 960ml et c'est une différence notable. La forme est approchante mais moins extrême. A mon sens si tu veux vraiment une copie conforme (et très bonne), c'est le Italesse Masterclass 90. Ca, pour le coup, c'est identique, la paraison est juste un poil plus arrondie. Le Sophienwald également est extremement proche du Zalto également, avec un fond un peu plus plat.

Mais c'est possible que celui-ci soit pas mal, je ne l'ai pas assez testé. C'est surtout le Bordeaux que j'ai détesté, il gomme totalement les vins. A l'occasion je me procurerai ce quatrophil.

Jérôme Pérez écrit: et donc, j'ai fait fausse route !



amitiés

Bon, faut reconnaître que mon post initial n'était pas ultra clair

Et c'est aussi vrai que je n'aime pas trop quand une marque copie une autre à ce point. Surtout quand c'est le leader...

Matthieu,

T'es tout de même un peu à charge contre Riedel (ou en tous cas tu présentes un à priori négatif).

En revanche, je ne peux que souscrire quand tu écris : Maxi Riedel me sort par les trous de nez.
Il en fait trop le Stéphane Bern du Tyrol. Sur certains réseaux sociaux on frise l'overdose du brushing Garmisch-Partenkirchen snowproof.
La star ça devrait être le produit, pas le bonhomme.

6 négatif et 6 positif... je vois pas trop en quoi je suis à charge.

Et le coup du Fatto a mano, là, faut pas rigoler quand même...

ah ! j'aime beaucoup le "Stephane Bern du Tyrol" ! excellent. C'est vrai qu'il y a quelque chose ...
On ne peut quand même pas lui reprocher de bien mener sa barque.

je vois pas trop en quoi je suis à charge.

On parle verres et dans les points positifs tu réponds -pour partie- carafes et SAV. Mais c'est surtout un sentiment diffus. Tu les cites trop rarement quand tu parles verres dans toutes ces pages. Je m'arrête là car tu vas croire que c'est moi qui est à charge contre toi. Ce n'est pas le cas. je suis moi aussi parfois indisposé par la surdose de marketing que nous administre cette entreprise. Ca n'en reste pas moins d'excellents verres.

On ne peut quand même pas lui reprocher de bien mener sa barque.

Certes non, mais on peut trouver que l'abus d'image de soi (enfin de lui, quoi) puisse nuire aux efforts de promotion déployés pour faire connaitre les produits. Nous le savons tous, Trotski tue le ski.

D’ailleurs leurs nouveaux SL, où il n’y a que trois modèle, ont l’air excellents.

J’aimerais bien les tester !

Gastronomix écrit: je vois pas trop en quoi je suis à charge.

On parle verres et dans les points positifs tu réponds -pour partie- carafes et SAV. Mais c'est surtout un sentiment diffus. Tu les cites trop rarement quand tu parles verres dans toutes ces pages.

Je les cite peu car je les utilise peu et je ne les recommande pas car je ne parviens pas à justifier leur prix.

Par ailleurs il y a de nombreux modèles que je ne peux pas tester.... si je ne teste pas. Je n’en parle pas

...quand une marque copie une autre...

Existe-t-il une protection par brevet pour les fabriquants de verre pour éviter la copie conforme? ou bien Riesel passe outre ?
Si Zalto a protégé les dimensions, j'imagine qu'ils ont aussi étendu à tous matériaux et techniques de fabrication.
Mathieu, Jérôme ou d'autres, avez-vous un avis?
Patrick

Oui, ça peut être protégé mais ça fait déjà longtemps et les dépôts de design... c’est pas évident à défendre.

Bonjour,

Un brevet pourra éventuellement protéger un processus de fabrication et/ou un matériau novateur.
En revanche, le design, protégé ''naturellement'' par le droit d'auteur serait également protégé si son créateur l'a déposé au titre des dessins et modèles dans un ou plusieurs territoires.

Mais qui s'est inspiré de qui en 1er ?
Zalto a-t-il lui-même rajeuni un modèle existant dans une autre manufacture 20 ans auparavant ou un siècle plus tôt ?
En d'autres termes le modèle aussi reconnaissable soit-il, est-il réellement original ou s'il l'a été, le temps est-il suffisamment passé pour que cette création ne soit plus protégée ?

Ont-ils les moyens de se lancer dans une lourde procédure judiciaire faite d'expertises et de contres-expertises ?

Une fois en main, les verres (qui comme beaucoup de verres on un contenant et un pied ce qui fait que l'on peut contester souvent l'existence même d'une originalité), seront-ils vraiment identiques au point que l'on pourrait les confondre ?
Ceux à venir ont-ils une composition, qui les rendraient novateurs (cela n'impliquerait pas le droit de copier un modèle, mais permettrait à la marque de communiquer sur l'aspect original de son propre produit et sa ''véritable'' différence).

Quoi qu'il en soit, si ces verres étaient identiques et que le modèle Zalto était vraiment original et toujours dûment protégé, Riedel, s'il n'a pas racheté son concurrent ou son catalogue, s'exposerait à un risque.

Mais cela fait beaucoup de ''si'' pour ces verres, et c'est bien moins sympa que de les utiliser.

Exactement, c'est bien pour ça que je ne vois pas trop ce qui il pourrait advenir.

Enfin, on aura bientôt les verres en main, ça devrait être possible de voir si Zalto peut encore vendre autre chose que le process de fabrication

Mais bon, par exemple quand Sophienwald a lancé ses verres, il faut bien reconnaître que plusieurs d'entre eux sont vraiment proches des Zaltos... ceci dit, s'ils les vendaient un peu moins chers au départ, maintenant, ils sont quasiment au même prix. Et ils ont surtout eu l'idée géniale de faire un Universal plus petit, qui du coup, est génial sur les blancs.

Pour sortir du débat, je pense que je vais tester leurs nouveaux SL, parce qu'ils semblent vraiment intéressants, pricés correctement et sans réelle compétition. Et puis autant je trouve les Wine Wings absolument affreux à la puissance 10, autant en stemless, je les trouve vraiment sympa.

Affaire à suivre, donc

Hyllos de quel modèle universel de chez Sophienwald parles-tu ?

Olivier

Leur verre a vin blanc collection Phoenix est une homothétie du Universal de Zalto.
Environ 100ml de moins. Forme quasi identique.


Le Zalto Universal à gauche et le Sophienwald Phoenix Vin Blanc à droite.

Les Zalto sont dans l'autre sens ! *


* Photo redressée

Merci !

Effectivement c’est assez étonnant !
Est-ce qu’il se montre plu équilibré en main que son grand frère?
Et surtout est-ce qu’il est moins diffus au nez?

Olivier

Oui, il est nettement moins diffus.

En fait la forme n'est pas exactement pareille. En proportion le Sophienwald ferme un tout petit peu. Il est véritablement excellent sur les blancs. A mon avis, Zalto aurait dû faire ça au départ pour les blancs, une version avec 100-150 ml de moins...

C'est un verre vraiment sympa à utiliser et pour le coup, il présente bien à table à côté du Zalto.

Jérôme Pérez écrit: '' Les Zalto sont dans l'autre sens ! *
* Photo redressée ''

Merci... J'ai posté depuis le téléphone et ça fait toujours ça... Je pensais redresser après coup

Bonsoir Hyllos !

En ce qui concerne le verre à vin blanc de chez Sophienwald, ton avis vient vraiment de me mettre le doute. En effet, lorsque je l'avais reçu je l'avais trouvé vraiment minuscule et pas du tout pratique à l'usage à cause de la fermeture du buvant. Du coup, il va vite falloir que je reteste ça très vite

Juste une question au passage : chez Sophien Wald, c'est bien le Bordeaux normal que tu utilises comme verre universel, pas la version cru ? Pour moi, c'est un très bon verre mais assez fragile. J'en ai déjà cassé 2 et vu le prix je n'ai plus envie de l'utiliser fréquemment, ce qui est dommage. Aurais-tu un verre mécanique universel à me conseiller pour la vie de tous les jours ? J'entends parler ici et là du Lehman psyche 55 ou du Gabriel Glass.... et je commence à être un peu perdu.

Pour finir, j'ai cru comprendre que tu n'aimais pas la série Quadrophil car selon toi, elle gomme les vins. Je trouve cet avis assez dur car, mis à part l'épaisseur du buvant, je ne vois pas trop quoi leur reprocher de majeur (en Classique et en Bordeaux). Certes le verre ne brille pas trop et est un peu lourd. Mais bon, ce n'est pas ça qui va changer le goût du vin. Par ailleurs, en ce qui concerne leur forme, elle est assez similaire à ce qui se fait en ce moment sur le marché (fond relativement plat, buvant resserré, grande contenance). Je trouve que ce sont des verres plus qu'honnêtes, très peu chers et suffisamment beaux et costauds pour être placés sur une tables d'invités non initiés sans avoir peur de les voir brisés.

Quoi qu'il en soit de mes commentaires ci-dessus, merci encore pour tes contributions toujours hyper éclairantes et bien argumentées.

Bien cordialement,
Laurent V.

Ça fait beaucoup de question

1/ l’Universel de Sophienwald c’est bien le Bordeaux Phœnix pas Cru. Je l’utilise maintenant en cours de dégustation et je n’ai pas remarqué qu’il fût particulièrement fragile.

2/ Pour un verre mécanique universel. Celui que j’utilise c’est le Schott Zwiesel Fine Beaujolais. Mais il y a plein de choses valables.

3/ Quatrophil. J’ai particulièrement poncé le Verre à rouge. Je le trouve vraiment quelconque en rendu. Il a tout pour plaire et pourtant il rend mal la plupart des vins, en tout cas moins bien que Authentis ou Fine ou Fortissimo. La forme se veut approchante de Zalto &Co mais reste très différente en fait. Le seul intérêt du verre c’est qu’esthétiquement (la forme), il est plaisant et il ne coûte pas cher. Mais il n’entre pas dans les verres que je recommande. Pour le Pinot, il faudra que je remette la main sur un pour voir

Bonjour Hyllos et merci pour tes réponses à mes nombreuses interrogations;) : l'offre actuelle de verre à vin semble tellement infinie et de qualité qu'on a envie de tout essayer et de poser mille questions aux personnes aussi expertes que toi.

Je comprends tout à fait ton point de vue sur les Quadrophil. Ma vision était légèrement différente car j'en ai équipé me parents pour les grands repas de fête où le prix et la solidité sont des critères déterminants. Or à ces occasions, ces verres ne m'ont jamais frappé comme particulièrement mauvais.

Par contre, j'entends tout à fait que d'un point de vue absolu, il y a mieux au quotidien, dans des prix pas si éloignés que cela. Je vais très vite essayer les références que tu m'a données, en particulier le fine beaujolais, et peut-être aller faire un tour du côté du nouveau Spiegelau Definition. Dernière question et promis j'arrête de t'embêter : que penses-tu de la version Bordeaux des Fine ? Y'a-t-il mieux dans format ?

Merci par avance pour tes réponses.
Bien cordialement,
Laurent V.