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à propos des notes pétrolées

  • Jérôme Pérez
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Jérôme Pérez a créé le sujet : à propos des notes pétrolées

c'est effectivement peu attractif pour un néophite que d'entendre parler de notes hydrocarbures ou pétrolées alors qu'un vin est commenté.
Je crois avoir blessé plusieurs fois des fans de riesling en disant que leurs vins fétiches sentaient le pétrole et pourtant voilà bien un cépage que j'adore, tout comme le chenin ou le manseng qui dispensent tous deux ces notes minérales si particulières. Je pourrais ajouter le grenache gris. J'y suis très sensible personnellement. Les trois premiers sont notoirements de vins à l'acidité prononcée ... (remarque 1)

Je fais parfois la vaisselle ... (remarque 2). J'aime bien le Paic citron ...
Quelle ne fut ma surprise ce midi ! Des notes pétrolées s'échappaient de ce flacon derrière celles plus évidentes de l'agrume en question.

acidité, arôme de citron, notes pétrolées ? : n'y a-t-il pas un lien entre tout cela ?

Jérôme Pérez
#1

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Guest a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

la clairette, à Simone, donne du terpénique.

Rayas blanc en dégage pas mal en vieillissant.

Idem pour Chave blanc.
#2

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

sans doute mon brave. Mais plutôt qu'un florilège, je voudrais savoir s'il y a un lien entre les notes citronnées et celles d'hydrocarbure.

Jérôme Pérez
#3

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Guest a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Certainement !

Je demande de ce pas ...
#4

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Guest a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

le terpénique et le citron sont souvent associés (ex Ste-Hune)

il y a peut-être un relmais pas la couleur.

liquide vaisselle au citron, chez moi, mais nulle trace de pétrole.

Sinon, j'ai ceci (pour patienter) :

Les arômes se divisent en trois catégories :

Les arômes naturels
Ils sont extraits de végétaux où ils existent à l'état naturel.
Les arômes nature-identique
Ces arômes sont composés des mêmes molécules que les arômes naturels mais sont obtenus par synthèse.
Les arômes artificiels
Les molécules de ces arômes n'existent pas dans la nature, ils sont obtenus et ont été découverts par synthèse chimique.

Ces arômes sont de nature chimique variées, on peut citer :

les hydrocarbures, par exemple le citral et le limonène (citron)
les alcools, par exemple le menthol (menthe).
les composés carbonylés (porteurs du groupement fonctionnel carbonyle ), par exemple la vanilline (vanille).
les éthers (porteurs du groupement fonctionnel ), ils sont peu nombreux, on peut citer pour exemple l'anéthole (anis).
les esters, très simples à synthétiser, seront développés avec l'exemple de l'arôme banane
les hétérocycles, qui sont des molécules organiques cycliques et dont le cycle contient un atome différent du carbone, sont les molécules aromatiques les plus nombreuses (25% de l'ensemble des composés aromatiques connues actuellement). On peut citer le furanéol de la fraise.
#5

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Eric B a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Dans le Paic citron, des notes pétrolées ne sont pas illogiques vu que c'est issu de la pétro-chimie... De là à les relier avec le vin :S

Eric
Mon blog
#6

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

c'est bien au delà de ça. Je crois sincèrement qu'il y a un lien molléculaire. Si on admet que ce sont des mollécules particulières qui portent les arômes, j'aimerais avoir l'avis d'un spécialiste.
Je ne sais pas si José Vullianoz lit encore LPV de temps en temps, mais sans doute pourrait-il nous donner des pistes...
Mais rien ne vous empêche de vous concentrer sur ces notes pétrolées afin de confirmer ou d'infirmer mes suppositions ...

Jérôme Pérez
#7

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Yves Zermatten a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

José est un spécialiste de l'ampélographie par ADN. Je ne crois pas qu'il soit spécialisé dans la chimie des arômes.

je connais par ailleurs bien Jérôme et il sent des notes pétrolées partout ! ;) Il devrait arrêter le diesel ;)

Yves Zermatten

Yves Zermatten
#8

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Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

je connais par ailleurs bien Jérôme et il sent des notes pétrolées partout !

Yves, tu assisterais aux dégustations du club d'Albi, tu trouverais que Jérôme est un grand défenseur du pétrole ... comparé aux autres membres.

Les gens du sud sont plus sensibles que ceux du nord à ce type d'arôme qu'ils prisent peu en général, de même que les gens du sud qualifient d'olive noire ce que ceux du nord nomment violette, et les gens originaires du sud-ouest trouvent coulants des vins que ceux d'autres régions ne peuvent avaler sans dommage pour leurs muqueuses.

La perception des arômes/des vins, est très régionale/culturelle.

blg
#9

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Guest a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Une réponse partielle de Michael Moïsseff :

y faut que je me remette le nez sur du paic citron!
les riesling qui émettent les notes de naphtes les plus
significatives ont en général plus de dix ans et sont issus de sols
type grès.
L'arôme pétrolier est parfois incroyable!
Par ailleurs, les mêmes vins, dans leur jeunesse offrent des arômes
citronnés.
Autre point : le pétrole (ol de pétrus = huile de pierre) n'est pas
autre chose que du bois, type résineux, digéré et distillé par les
millénaires (je tiens à ta disposition de l'huile essentielle de pin
Douglas particulièrement représentatif.
Conclusion, peut-être une polymérisation des terpènes type limonène
amène-t-elle à la formation de polyterpènes à odeur de naphte...


www.critt.net/catar/...
#10

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Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

les riesling qui émettent les notes de naphtes les plus
significatives ont en général plus de dix ans et sont issus de sols
type grès.


Il ne connaît pas trop le riesling ton idole!

blg
#11

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nikos67 a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

étant en alsace j'ai l'occasion de gouter beaucoup de riesling et je m'y suis beaucoup intéressé, je souhaiterais essayer d'apporter une réponse à vos intérrogations.
Je pense qu'il faut un peu complèter ce que nous annonce Mr Moissef, je ne vais pas traiter l'aspect chimique auquel je n'y comprend rien. Par contre les sols créant des arômes minéraux ne s'arrête pas aux grès et bien loin de la.
- Le grès: apporte des notes épicés et minérale, en restant assez légère. (Muenchberg je crois)
- Le granite: terroir léger qui apporte beaucoup de minéralité (caillouteuse), soutenue par le côté salé de ces vins.(ex: Hengst)
-Le schiste (rare en alsace voir andlau): produit de la minéralité soutenue par de forte acidité évoluant sur des notes d'hydrocarbure avec le temps.
-Les marnes: Terroirs très puissant amenant des minéralités type pierre à fusil, notamment après vieillissement (ex: schoenenbourg, kanzelberg).
-Les sols graveleux produisent aussi de fine minéralité fraiche et gourmande, je ne connais pas de grand cru issus de ces sols.

En conclusions, le pétrole dans des vins jeunes sont souvent causé par le manques de maturités du riesling (difficile à concevoir aujourd'hui tant cette arôme est présent), mais je vous demande de vous rappeler l'époque ou le pipi de chat était considèré comme une note de terroir sur les sauvignon blanc! époque qui heureusement est révolue..
#12

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chacompte a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Peut être un début d'explications sur ces fameuses notes pétrolées ...

[






Cdt

Thierry
#13

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Adrien Meglio a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Effectivement les arômes d'agrumes sont issus d'une classe de molécules très aromatiques et avec une grande unité moléculaire : les terpènes, c'est à dire des molécules constituées d'une brique de base : l'isoprène. Voir la note wiki a ce propos.

Les terpènes comprennent également toute la classe des aromes épicés-frais : menthol, résine de conifère, thérébentine, clou de girofle.

Enfin, on les retrouve aussi dans de nombreuses matières plastiques, comme le caoutchouc (mais dont l'odeur est plutôt dûe aux composés soufrés qu'on y introduit), le PVC (sans odeur à ma connaissance), le plexiglass, etc.

Sans aucun rapport avec les arômes, ce sont également pour certains des hormones sexuelles : oestradiol, progestérone, testotérone, et plus généralement l'ensemble des stéroïdes, ainsi que le cholestérol.

En revanche, les arômes de pétrole, naphte, naphtaline sont je crois plutôt apportés par des composés dits aromatiques (au sens chimique du terme voir la note wiki ) qui effectivement ont souvent une odeur marquée. Ces composés n'ont aucun lien structural (et en particulier pas de voie de synthèse commune par la plante) avec les terpènes. La corrélation que tu remarques n'est je ne pense donc pas de nature chimique.
Ce qui ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas de corrélation ou que cette corrélation est accidentelle.


Adrien
#14

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chacompte a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Adrien,

il s'agit d'un sujet assez ancien, je ne suis pas sur qu'il y ait beaucoup de nouveaux développements sur les considérations techniques des notes pétrolées dans le vin.
Pour ma part, je voulais juste faire un rebond humoristique avec ces photos de forages pétroliers au milieu de vignes, que j'ai eu l'occasion récente de faire et qui, je crois, n'est pas si fréquent.
Cdt

Thierry
#15

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oliv a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Elles sont situées où, ces vignes, Thierry ?

Oliv
#16

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axel a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Salut Adrien,

Effectivement, un certain nombre de terpènes sont associés à des descripteurs "agrumes" (linalol, géraniol par exemple), mais il ne faut pas négliger l'importance des thiols volatils sur l'expression de cette famille aromatique (pamplemousse en particulier, mais également citron, mandarine...).
La connaissance de cette classe de molécules dans le vin est plus récente (un peu plus d'une quinzaine d'années), car ces composés sont souvent présents à l'état de traces, ou dans des concentrations très faibles (de l'ordre de la centaine de ng/L voire moins), mais leur impact organoleptique est réel, leur seuil de perception étant particulièrement bas. Ils participent à la typicité aromatique de nombreux cépages (sauvignon blanc, petit manseng, riesling, petite arvine par exemple) et leur présence en plus forte concentration est une caractéristique des vins liquoreux issus de pourriture noble (je dois pouvoir te trouver les réfs de publi, si cela t'intéresse, ou intéresse d'autres personnes...).

Axel M

PS : pour info, la molécule responsable de l'arôme pétrolé dans les rieslings récoltés en sous-maturité est le TDN (1,1,6-Trimethyl-1,2-dihydronaphthalene) qui appartient à la famille des norisoprénoides (comme par exemple la beta-ionone développant un intense arôme de violette dans le vin ou la beta-damascenone associée à des odeurs de fruits cuits)
#17

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Gildas a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

PS : pour info, la molécule responsable de l'arôme pétrolé dans les rieslings récoltés en sous-maturité est le TDN (1,1,6-Trimethyl-1,2-dihydronaphthalene) ::o


J'ai du mal à croire que certain Riesling allemands type Spätlese sont récoltés en sous maturité, mais bon

Gildas
LPV Normandie
#18

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Eric B a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Axel n'a pas dit que TOUTES les notes pétrolées provenaient de cette molécule. Seulement lorsqu'elles proviennent d'un riesling vendangé en sous-maturité.

Par contre, j'ai souvent constaté des notes "d'aiguilles de pin" dans des Rieslings. C'est aussi de la famille des terpènes, non (a-pinène entre autres) ?

Eric
Mon blog
#19

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chacompte a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

oliv écrivait:
> Elles sont situées où, ces vignes, Thierry ?

Bah, je répondrai plus tard ce week end, si d'ici là certains veulent s'amuser à conjecturer :-)
Cdt

Thierry
#20

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axel a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Merci Eric, tu as précisé mon message, répondant de fait à Gildas. En effet, il existe également vraisemblablement d'autres composés développant des notes d'hydrocarbure, notamment au vieillissement. Je ne crois pas qu'ils soient connus à ce jour (les composés clés de la typicité aromatique du riesling, comme du chardonnay d'ailleurs, ne sont pas encore précisément identifiés).

En ce qui concerne les arômes d'aiguilles de pin, je ne sais pas si l'alpha-pinène a été identifié dans le vin, et, surtout, si on le trouve à des concentrations supérieurs à son seuil de perception (je ne crois pas en avoir entendu parler). Je rentre à Bordeaux bientôt, je me renseignerai! :-)

Axel
#21

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Gildas a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Merci de la précision Axel, j'ai bien noté ;)

Gildas
LPV Normandie
#22

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oliv a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

chacompte écrivait:
> oliv écrivait:
>
>
> > Elles sont situées où, ces vignes, Thierry ?
>
> Bah, je répondrai plus tard ce week end, si d'ici
> là certains veulent s'amuser à conjecturer :-)
> Cdt

Allez, je me lance, Thierry !
Roumanie ?

Oliv
#23

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Adrien Meglio a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Salut Axel,

Merci de tes précisions ! Effectivement, j'ignorais le rôle des thiols dans les arômes d'agrumes. Je crois effectivement avoir lu ici quelque chose sur les thiols de la typicité du sauvignon. C'est toi qui as posté ?
Si tu as quelques références rapides, je suis preneur !


Adrien
#24

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Eric B a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Voir ICI .

Extrait : L’effet terroir sur le potentiel aromatique des cépages blancs a été récemment étudié à travers l’exemple du sauvignon blanc dans le laboratoire du Pr. Denis DUBOURDIEU. L’arôme variétal des vins de Sauvignon blanc est dû à la présence de thiols volatils responsables des odeurs de buis, de genêt, de pamplemousse, de mangue et de fruit de la passion (DARRIET et al., 1995 ; TOMINAGA et al., 1998a). Ces thiols participent aussi à l’arôme variétal des vins d’autres variétés, notamment le Riesling, le Colombard, le Manseng…( TOMINAGA et al., 2000).

Les thiols volatils sont absents dans le raisin. Ils sont libérés pendant la fermentation par la levure (MURAT et al., 2001) à partir de précurseurs inodores (TOMINAGA et al., 1998b) dont la structure a récemment été identifiée à des S-conjugués à la cystéine (...)

La réactivité des thiols variétaux vis à vis des quinones est l’une des principales causes de l’instabilité de l’arôme variétal des vins de Sauvignon. Limiter la formation de quinones au cours des différents stades de l’élaboration du vin de sauvignon est essentiel pour favoriser la stabilité de son arôme variétal. Par conséquent, une teneur faible en composés phénoliques du moût et la protection de ce dernier vis à vis de l’oxydation sont indispensables.
Egalement très réactif vis à vis des quinones, le glutathion des moûts et des vins joue un rôle important dans la protection des thiols volatils variétaux vis à vis de l’oxydation (DUBOURDIEU et al. 2001). Dans une certaine mesure, on estime que le potentiel aromatique d’un moût de Sauvignon blanc fait intervenir à la fois sa teneur en précurseurs d’arôme, en composés phénoliques et en glutathion. L’expression aromatique du vin sera d’autant plus intense que le moût est riche en précurseurs d’arôme et en glutathion et pauvre en composés phénoliques.

Eric
Mon blog
#25

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chacompte a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Oui, Oliv, c'est bien la Roumanie, bravo ;-) il s'agit de la colline de Boldesti, AOC de Dealu Mare - qui démarre au nord de la ville de Ploiesti, à une 50 de kilomètres au nord de Bucarest - orientée sud-ouest, où de nombreuses parcelles de vignes reçoivent d'encore plus nombreux puits de pétrole. Les uns et les autres n'étant pas tous en activité.
Dans cette région, tous les raisins ne finissent pas en bouteilles, mais souvent l'exploitation est familiale et on fait du vin-PET: le jus fermenté est "élevé" en bouteilles de PET genre coca-cola, et on ajoute parfois des feuilles de "pelin" (absinthe) pour stopper la fermentation. C'est assez spécial et l'amer du pelin domine toutes les éventuelles notes pétrolées qu'on aurait pu y retrouver :-)
Quand il est exploité pour faire du vin classique, le raisin de Boldesti rejoint les chais de Valea Calugareasca, commune importante et historique dans la production de vins du dealu mare
Cdt

Thierry
#26

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Adrien Meglio a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Eric B écrivait:
> Voir ICI .
>
> Extrait : L’effet terroir sur le potentiel
> aromatique des cépages blancs [...] et pauvre en
> composés phénoliques.

Merci Eric !
Ah oui ça sort du labo de DD j'aurais dû penser à aller voir un peu ses publis :)


Adrien
#27

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Valéry M a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Bonjour,

J´aimerais en savoir plus sur le pipi de chat des sauvignons blancs sur sol calcaire. Personnellement, j´aime cet arôme. (si ce n´est pas le seul...)
Que pensez vous de cette équation ? buis+feuille de cassis = pipi de chat

Si cette époque est révolue, sait-on aujourd´hui d´où vient le pipi de chat?

Valéry M
#28

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rzac23 a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Les notes de buis ou autres végétaux que l'on retrouve dans les sauvignons sont souvent signe de jeunesse puisque caractéristique de l'aspect varietal de ce cépage.
En fonction des climats elles évoluent vers une palette assez large et surprenante d'arome divers.

Le pipi de chat n'est pas très bon signe: cela trahi souvent une sous maturité des raisins.


Franck L. "Patatement vôtre"
LPV Haute Normandie.
#29

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oliv a répondu au sujet : Re: à propos des notes pétrolées

Valéry,
Cette odeur si caractéristique du sauvignon en déficit de maturité est issu d'une molécule, l'acétate de 3-mercaptohexanol.
J'aurais plutôt tendance à fuir ces arômes qu'à les rechercher.

Quelques éléments sur le sujet:
quesavoirdesvins.com...
www.vignevin-sudoues...
www.oeno.tm.fr/Bibli...

Pour confirmer que ces odeurs peuvent être volontairement provoquées : www.oenofrance.com/u...

Et au passage, un vin fait pour toi ! ;)
lapassionduvin.com/p...

Oliv
#30

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