Ma foi oui, c'est comme ça que je l'ai compris.

Et vin qui a dépassé son apogée, c'est un vin sur le déclin, isn't it ?

La définition de Jmm au début de ce fil est très bonne mais définie pour moi les vins à maturité. Sinon à quoi bon parler de vins vieux si c'est le synonyme de vins à maturité.

Oui, effectivement il définit les vins à maturité ; si ici on parle de vins monolithiques sur le tertiaire, on parle en effet de morts-vivants et je comprends mieux les allusions d'Hannibal à la nécrophilie...

Et vin qui a dépassé son apogée, c'est un vin sur le déclin, isn't it ?

Non c'est un vin qui ne se bonifiera plus. Encéphalogramme plat, pas forcément en déclinaison. Il peut rester en l'état quelques temps, non?

Sinon à quoi bon parler de vins vieux si c'est le synonyme de vins à maturité.

Parce que justement ce sont deux synonymes.

Oui pour moi un vin vieux ça ne peut-être qu'un vin déclinant si l'on considère que le vin à maturité est la qualité optimale.

D'accord avec cela aussi pour moi.

Cordialement

Ben oui, forcément !

Un vin vieux est éventuellement un vin arrivé à maturité ou un vin déclinant et donc passé. Vieux n'exprime ni un défaut ni une qualité mais une caractéristique.

2 ans pour un petit blanc d'un maigre millésime peut être un vieil âge. 20 ans pour un rouge tannique issu d'un millésime comme 2005 peut être un jeune âge. Dans les deux cas, ils peuvent être passé ou à maturité, bon ou mauvais, plat ou complexe.

2 ans pour un petit blanc d'un maigre millésime peut être un vieil âge. 20 ans pour un rouge tannique issu d'un millésime comme 2005 peut être un jeune âge. Dans les deux cas, ils peuvent être passé ou à maturité, bon ou mauvais, plat ou complexe.

Et c'est pour parler d'à peu près tous les vins que l'ami Hannibal a ouvert un fil ?

Je trouve trouve tout à fait respectable que certains amateurs aient ce goût là, et c'est bien qu'ils l'expliquent, ça permet de mieux les comprendre quand ils parlent des vins.

"ça permet de mieux les comprendre quand ils parlent des vins."

Certes, mais en l'état, certains ne comprennent pas puisque le débat se prolifère sur la nuance entre vieux et maturité...Hannibal aurait dû être plus vigilent.

'si ici on parle de vins monolithiques sur le tertiaire, on parle en effet de morts-vivants'

Entièrement d'accord, parfois on entend des dégustateurs dirent, c'est superbe : sur le champignon, la sous-bois, bien tertiare et exclusivement tertiaire ......et basta en terme d'arôme. C'est par définition non complexe et même lourd aromatiquement même si le vin n'est pas mort dans la mesure où il n'est qu'en défaut de qualités.
Je parle parfois de point triple entre les arômes primaires, secondaires et tertiaires. Là, pour moi, on est pas loin du sommet gustatif si la structure suit.

'Quand un vin plaît au temps "t",quel est aussi l'intérêt de risquer la garde jusqu'au temps "t+x"????
Garder une bouteille ou deux pour la curiosité ou l'étude,ok...
Mais boire la majorité tant que cela amène du plaisir,n'est-ce point le but recherché? '

Voilà un raisonnement qui me dépasse complétement. Notre rapport au temps dans nos société devient catastrophique et nous mène dans le mur. Bien sûr qu'il y a un risque ( j'attends le jour où un amateur fera un procés à un vigneron parce que le vin n'est plus bon au bout de 20 ans, ça finira bien pararriver ... ) mais il peut valoir le coup et à partir de là, s'autocastrer d'un plaisir possible car c'est trop dur d'attendre ou parce qu'il y a une part de risque, je ne le comprends pas et je ne le comprends d'autant moins que le risque peut être maîtriser en se tenant au courant et en ayant quelques connaissances et de plus comme il est dit plus haut, il y a pléthore de vins à boire rapidement qui amèneront autant de plaisir qu'un vin jeune qui mériterait de l'attente.
Si un jour tu achètes une ferrari et que tu prends plaisir à 150 à l'heure. Tu arrêteras d'appuyer sur le champignon ( il est pas beau le lien ! ) ?

Jmm

Le problème dans l'expression "vin vieux", c'est son aspect péjoratif car tout ce qui est vieux, est agé et tout ce qui est agé n'est pas forcément au goût de tous: soit on aime, soit on aime pas..
Tandis que dans la conception d'un vin à maturité, on est forcément obligé d'aimer puisqu'il est à maturité donc forcément au top de sa forme !!

Slts Cédric

D'accord avec Jmm (fait assez rare pour être souligné ) et d'accord avec Cedric, l'image que ramène vin vieux est très négative.

André-Pierre, entre vin vieux et vin à maturité il y a un océan de différences.

Mgtusi, avec le respect que j'ai pour votre grande expérience, un vin vieux est un vin mature par définition. Il est vieux car évolué, donc tertiaire, ou en tout cas avec une palette aromatique que seul le temps peut offrir. 1 an, 10 ans, 100 ans , peu importe. Les nuances existent en fonction des définitions (peu évidente pour le moment) des termes en présence. Apparemment, à lire chacun de vous, il y a consensus pour dire que "vieux vin" est un défaut. Si nous partons de ce postulat, alors effectivement, un "vin à maturité" reste dans les clous de la bonne facture organoleptique, quand le vieux vin a perdu sa vitalité et son équilibre.

"sur le champignon, la sous-bois, bien tertiare et exclusivement tertiaire ......et basta en terme d'arôme. C'est par définition non complexe et même lourd aromatiquement même si le vin n'est pas mort dans la mesure où il n'est qu'en défaut de qualités. "

Si un vin blanc par exemple, est sur le champignon et le sous-bois avec une grande fraîcheur et une texture caressante, ce manque de complexité, lié au tertiaire (comme vous dites) vieillissant et décadent me scie fort bien

un vin vieux est un vin mature par définition

Il faudrait que tu consultes un dictionnaire (si possible un dictionnaire de la langue du vin) André-Pierre, sinon le débat va tourner court.

En cherchant un peu je trouve ceci:
maturité: qualifie pleinitude et harmonie des différentes caractéristiques organoleptique.
vieux: plus volontiers associé au bouquet, arômes tertiaire, cuir, sous-bois, etc. Ce qui n'empêcherait pas une certaine maturité de la matière, sans usure donc.

Ceci dit, Hannibal , qui a lancé le débat, a peut-être sa propre définition.

Cédric42120 écrit: Le problème dans l'expression "vin vieux", c'est son aspect péjoratif car tout ce qui est vieux, est agé et tout ce qui est agé n'est pas forcément au goût de tous: soit on aime, soit on aime pas..
Tandis que dans la conception d'un vin à maturité, on est forcément obligé d'aimer puisqu'il est à maturité donc forcément au top de sa forme !!

Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je suis même toujours à me plaindre que la publicité valorise tous les vieux trucs comme ayant plus de valeur que les jeunes. Ça n'existe pas le Vieux-Papes, le Vieux Pané, les vieilles pierres, etc ? Une bouteille de "derrière les fagots" ne représente-t-elle pas une vieillerie ? En matière de vin, je crois bien que le qualificatif de vieux est valorisant et si le premier venu voit sur un linéaire, au même prix, une bouteille de 2008 ou de 1995, ce n'est pas la première qu'il choisira.

Après, que le qualificatif de "vieux vin" soit ou ne soit pas synonyme de vin à maturité... A chacun son image.

Altau écrit: si le premier venu voit sur un linéaire, au même prix, une bouteille de 2008 ou de 1995, ce n'est pas la première qu'il choisira.

Si c'est du "Vieux pape", ca peut se discuter...

D'accord pour que chacun est sa propre image des termes, mais pas facile de s'entendre dans ce cas là et on va vite en venir à folâtrer avec nos amies les mouches.
M'enfin dire qu' amateur de vieux vins est en fait un amateur de vins à maturité ça me parait illogique.

si le premier venu voit sur un linéaire, au même prix, une bouteille de 2008 ou de 1995, ce n'est pas la première qu'il choisira.

Ce forum est-il fait pour les premiers venus en matière de vin ?

Tout depend du prix

"M'enfin dire qu' amateur de vieux vins est en fait un amateur de vins à maturité ça me parait illogique."

Je ne vois pas d'antilogie particulière à énoncer ceci.

"En cherchant un peu je trouve ceci:
maturité: qualifie pleinitude et harmonie des différentes caractéristiques organoleptique.
vieux: plus volontiers associé au bouquet, arômes tertiaire, cuir, sous-bois, etc. Ce qui n'empêcherait pas une certaine maturité de la matière, sans usure donc"

La plénitude et l'harmonie arrivent souvent après un temps de garde important, pour ne pas dire conséquent, quand on se situe sur des GCC. Moins sur des blancs d'Entre deux mers.
Vouloir opposer maturité à vieux est un exercice de style périlleux.

En revanche, si on admet que "vieux" est un vin passé et seulement passé alors effectivement c'est le stade post maturité. Enfin, il y a autant de stade que de vin. Les fenêtres de la vieillesse et de la maturité sont inégalement réparties selon les régions, les appellations, les domaines, les cépages et les millésimes.

Il est certain qu'un mature Lafite de 50 ans ( non vieux donc ) peut s'affirmer plus jeune qu'un jeune beaujolais à la maturité incertaine et aux rides prononcées... il ne fera pas de vieux jours.

Au-delà du vin vieux ou à maturité, il y a ce que j'appelle le "goût de vieux".
C'est un concept à part entière, et commun à tous les vins quelle que soit leur couleur ou qualité. Bien vieillir, ce n'est pas forcément arriver à maturité, mais développer ce fameux goût de vieux. Autrement dit, c'est suave, confit, et se boit comme du petit lait. C'est en fait une certaine forme de dégradation perverse qui dénature le vin, en tout cas tel qu'il a été conçu et embouteillé. Parmi les amateurs de vin, tout le monde l'aime jeune et fruité, fringuant telle une jouvencelle barbotant dans la rivière sous un brûlant soleil d'été, robe relevée jusqu'à mi-cuisse, mais nombreux sont ceux qui ont le vieux vin en horreur, ne veulent même pas en entendre parler et prennent leurs jambes à leur cou dès que leurs narines en perçoivent le poussiéreux bouquet.

Effectivement, c'est beaucoup plus clair.

Alors dans ce cas, ce fameux vieux, je l' ai en horreur mais chacun son trip !

Ne trouve-tu pas cependant que ce goût de vieux uniformise les vins ?

Ce "goût de vieux" dit avec poésie peut également se formuler de cette façon:" couleur évoluée, arômes complexes, tanins fondus, texture soyeuse" bref, un vin mature en définitive

" couleur évoluée, arômes complexes, tanins fondus, texture soyeuse"

Oui, c'est ça !

Ne trouve-tu pas cependant que ce goût de vieux uniformise les vins ?

Si.
Il est difficile de confondre un Bordeaux et un Bourgogne jeune, mais quand ils ont 15 ou 20 ans...
Ce qui était autrefois le caractère dominant se retrouve en retrait, comme un souvenir fugace.

Alors je ne comprends pas ton attirance pour le "goût de vieux" !

La patine certainement, que seul le temps apporte, tel une veste en cuir. Cette subtile maturité d'une peau finement craquelée et patinée, qui apportent des odeurs bien plus profondes que la peau de bête fraîche et qui au toucher est incomparable...Ca ne se fabrique pas, ça s'attend patiemment avec un soupçon de suspens.

Sur ce, je vous souhaite un bon samedi, je vais m'occuper de la patine..tte de ma fille.

Désolé d'être chiant mais, si les mots ont un sens, le goût de vieux se sont des arômes tertiaires exclusivement, voir ranciotés; rien à voir avec le bouquet complexe d'un vin arrivé à maturité.

Si tu (André-Pierre) entends vin "mature"(mot qui n'existe pas vraiment pour parler de vin) comme un vin étant arrivé à maturité hé bien tu ne peux pas dire que vin "mature" = goût de vieux.

Hannibal (merci pour tes précisions) semble apprécier les vins qui ont légèrement dépassés leur plateau de maturité, pour verser dans un bouquet tertiaire, mais gardant encore des qualités de bouche (fondue et harmonieuse, typique du vin arrivé à maturité).