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La dictature de l'odorat sur le goût

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Réponse de cyril G sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

sly14 écrivait:

>
> Je dis souvent quand nez joli et bouche décevant :
> dommage. Nez muet, discret et belle bouche : que
> cela doit être beau si le nez était ouvert.
> Exemples : gdp 2008, simone blanc 2008, gauby vv
> 2010, etc pour nez discret et bouche extra.
>
> Sylvain

Drôles d'exemples. Il se trouve que j'en ai bu 2 sur trois et les nez m'ont paru magnifiques, presque exubérants !
18 Déc 2013 09:47 #61

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Réponse de Jean-Bernard sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Évidemment pour moi aussi un grand vin à l instant T c'est un grand nez+une grande bouche. Si le nez est muet et que la bouche est grande c'est plus certainement une promesse de grand vin à venir.

JB
18 Déc 2013 09:56 #62

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Sur la forme, j'aurais aussi préféré préséance à dictature, terme qui ne me plaît guère... :(
Oliv, j'espère que tu ne m'en voudras pas... :)
Mais je comprends bien l'intitulé.

Sur le fond, c'est très probable que la bouche est la plus importante mais, personnellement, quand le "nez" n'est pas au rendez-vous, il me manque quand même quelque chose pour parler de grand vin.
Evident aussi que chacun ne (res)sent pas les choses de la même façon et attribue donc une importance différente en fonction.

jlj
18 Déc 2013 10:23 #63

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Réponse de pierre.d sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

je trouve très significatif, pour aller dans ce sens dictatorial, que les amateurs débutants soient presque toujours littéralement obsédés par ce qu'il doivent trouver au nez dans un vin et beaucoup moins par la bouche. C'est surtout en ce sens qu'il y a dictature à mon avis. Pour les amateurs plus expérimentés, la discussion est plus ouverte, même si à mon avis, comme l'ont déjà souligné plusieurs ici, il peut y avoir grand vin avec un nez peu expressif, mais l'inverse n'est certainement pas vrai.


Voilà, c'est quand-même pas compliqué :). Julien j'ai le sentiment que tu te places en contradicteur. On traite de la disproportion d'intérêt entre nez et bouche. Personne ne dit que le nez ne peut révéler un grand vin ou qu'il est sans intérêt pour notre plaisir. Bientôt tu vas nous dire que l'oeil est au même niveau que la bouche ? ;)

Non Julien, tu t'es embourbé dans une posture intenable. Quand tu roules en Porsche, l'odeur et la couleur de bon goût du cuir noble participent à ton plaisir mais le moteur et les sensations qui en découlent font que tu ne regretteras pas ton investissement de 60000€.
18 Déc 2013 10:25 #64

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Réponse de iceteayer sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Ah bon Pierre?

Et pourquoi ça en contradicteur, j'exprime mon idée (et je l'ai suffisamment fait dans le fil je pense), comme les autres.

Je suis d'accord sur le fait que la bouche est plus importante que le nez dans l'appéciation générale d'un vin.

Exemple 1: Je bois un Saint Aubin 2010, vin assez jeune. Le nez se trouve un peu fermé, assez peu expressif mais la bouche est superbe d'équilibre, de volume et de tension. Je suis content car je profite de cette très belle bouche qui me proccure plaisir, même si le nez est en retrait.

MAIS, pour avoir un grand vin à l'instant où on le boit, pour moi, une bouche aussi exceptionnelle soit elle ne suffit pas si le nez n'est pas à la hauteur. Les deux doivent être tous les deux au top pour se conjuguer et décupler le plaisir. Pour avoir un vin dont on se souviendra... "toute sa vie"?
Voilà, c'est tout :).

Quand tu roules en Porsche, l'odeur et la couleur de bon goût du cuir noble participent à ton plaisir mais le moteur et les sensations qui en découlent font que tu ne regretteras pas ton investissement de 60000€.

Mauvais exemple à mon goût puisque tu vas droit dans ma direction avec celui ci.
En effet le moteur est au top, les sensations (toucher de route, fermeté de la direction = assimilable aux sensations de bouche si on peut dire ça comme ça) sont extra et l'odeur du cuir (nez du vin) est top donc les deux se mélangent.
Imagine le même moteur, les mêmes sensations mais un cuir déchiré, qui pue à cause du chien qui a trainé dessus des années et bien ton ressenti sera moindre.

Julien
18 Déc 2013 10:39 #65

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Réponse de vivienladuche sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

pierre.d écrit: Voilà, c'est quand-même pas compliqué :) . Julien j'ai le sentiment que tu te places en contradicteur.


C'est pas l'hôpital qui se fout un peu de la charité là??? :S

Bon à se battre pour le parfum et le contact buccal, vous en avez carrément zappé le plaisir des yeux!!!
Quand on prend plaisir à apprécier un vin, grand soit-il, on apprécie un tout : robe, nez, bouche avec un barême propre à chaque dégustateur non?
Alors chacun est libre d'avoir son propre ressenti.
Je retourne à ma joie de dégustateur débutant puisqu'il paraît que ceux qui aiment l'aromatique sont ainsi ; je me complais dans ma niaiserie. Ce n'est pas pour autant que je dénigre la structure et l'équilibre qui ont pour moi un intérêt tout aussi important que l'aromatique, mais sans la dépasser. D'autre part, quand le nez me plaît, j'y passe souvent plus de temps que sur la bouche. Et quand la robe est enjôleuse, j'aime à la contempler longuement, comme on prend plaisir à regarder une très belle femme ou un très bel homme, selon vos sensibilités (la mienne me portant vers la première option, et je la privilégie aux bagnoles!!!).

Je suis pour une "oenodémocratie" où la robe, le nez et la bouche sont libres de coexister et où chacun a le droit de voter pour son candidat et son programme préférés. :) tout en essayant de convaincre son voisin mais sans pour autant le dénigrer, le discréditer ou le condamner, ce qui est largement le cas depuis quatre pages... :(
Tant que des "élections officielles" n'auront pas lieu, on continuera à s'écharper au cours d'une campagne tumultueuse. ;)

Bon en attendant, je retourne taper le carton ;)

Vivien
18 Déc 2013 11:24 #66

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Réponse de francois999 sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Bonjour,

Question Intéressante d'olivier. Je n'avais pas forcement remarqué ce diktat du nez.
D'ailleurs pour mes prochains CR j'essaierai de faire attention

Pour moi, un vin exceptionnel est un vin qui me procure une grande émotion à l'instant T (émotion éphémère) lorsque je le bois, je le renifle et lorsqu'il me reste dans le gosier..
Sans oublier qu'un mauvais vin se ressent aussi au niveau de l'estomac et de la tête (pour les vin trop soufrés avec un mal de tête).
Je me moque qu'il a été ou il est devenu exceptionnel, fermé ou pourri. Ce qui veut dire qu'un vin n'est pas forcement éternellement exceptionnel tout le temps.

Grand vin, vin exceptionnel (au nez en bouche, nez sans la bouche, bouche sans le nez) c'est avant tout un ensemble pour moi.
Sans défaut majeur en bouche ou au nez. Sans excès notable ( trop acide, trop alcooleux, etc etc ). Mais je peux trouver le nez ou la bouche plus belle que l'autre.

Si dictature il y a, ce serait celle de l'immédiat, de la certitude, du jugement tranché excessif et du tout tout de suite et dans n'importe quelles conditions :
On a l'impression que le vin doit tout donner tout de suite, débouché il y a 5 minutes ou carafer une heure, dans un verre C&S ou un riedel adapté, nez bouché, avec une sauce au poivre ou rien.

Je ne veux jeter personne au pilori, ni blâmer. J'ai tendance à penser comme Thierry D., au fil du temps plus on déguste plus on perd les certitudes de la jeunesse, les avis tranchés et définitif (gravé dans le marbre avec 10 cm d'épaisseur comme les hiéroglyphes de ramses 2).
Parce que à force de déguster on est tombé sur un vin fermé inexpressif un jour et quelques années plus tard s'est avéré magnifique (je me rappelle de pignan 2000, d'un morey d'hubert lignier, ...). Et qu'on rencontre toujours des vins qui bat en brèche nos certitudes.

Si cela peut permettre à nuancer les CR de certains comme se fut le cas pour moi de certains messages de Thierry D, d'oliv ou de marc C. ( Je pense par exemple à des posts comme "j'aime pas le style mais ce vin est bien fait techniquement", "En l'état et pour lors de cette dégustation, ce vin est inexpressif et m'apporte aucune émotion. Phase de fermeture ? seul l'avenir nous dira" , etc etc )

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
18 Déc 2013 11:40 #67

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Vous pouvez encre écrire une centaine de messages sur ce qui caractérise le grand vin selon vous, mais ce n'est pas le sujet...
Dictature du nez, ou prédominance du nez sur la bouche quand vous juger un vin, et donc pas seulement les grands vins, relisez la majorité des CR, c'est une évidence qui saute aux yeux.
Si c'est pour en faire encore dix pages pour nous dire que pour vous un grand vin c'est un grand nez et une grande bouche, on va s'ennuyer ferme...

Luc
18 Déc 2013 11:45 #68

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Réponse de lutembi sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Bonjour,

Moi je crois surtout que l'on met souvent l'arômatique en avant car on sait plus facilement l'analyser, puis ensuite l'exprimer, tout simplement parce que c'est plus simple et plus facile. Comme cela a été dit plus haut, il faut une certaine habitude, et une expérience certaine pour bien appréhender et analyser les sensations en bouche, sans doute plus qu'au nez.

On peut ici rappeler ce point de vue de Julien dubertret sur BDE: Ici là

Un autre point encore vient aussi de la manière dont on goûte les vins. J'ai l'impression, en tout cas c'est vrai pour moi, que la bouche prends plus de valeur dans mes perceptions lorsque le vin accompagne un repas, et que l'arômatique passe devant lors de dégustation pure.

Enfin, il existe "le Nez du Vin", mais personne n'a encore inventé "la Bouche du Vin"...

François
18 Déc 2013 12:29 #69

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Réponse de hyllos sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Le nez en avant ? Ca semble vraiment évident. Luc a raison, il suffit de lire les CR.

Je pense que c'est dérivé de la professionnalisation de la dégustation et son approche plus analytique/scientifique (vs apprentissage du vin avec papy sur un coin de nappe vichy où il valait mieux ne pas trop se poser de question sur ce que ça sentait...). C'est une pratique de sommelier et oenologue. De surcroît, le nez est beaucoup plus facile à lire quand on a 150 bouteilles devant soi et on peut quand même assez facilement juger de la bouche à partir de là (or on lit de plus en plus de critiques qui, de fait, font la part belle au nez). Le nez de plus est un discriminent intéressant. Arriver à avoir un nez impeccable et expressif impose une viticulture et vinification irréprochable, à mes yeux, c'est plus exigeant et plus précis que le travail des textures (qui s'analyse plus facilement). Donc quand on cherche à dépister, évaluer les vins (critiques, oenologues, sommeliers...) le nez est un outil extrêmement pratique. Dérive aussi des pratiques anglo-saxonnes, qui consiste à boire le vin pour lui-même et si ça ne sent rien, on se fait double plus chi... que si ça sent un joli bouquet de fleur...

Par contre, il est clair pour moi que quand je me souviens du vin, c'est par la bouche. Il marque, il tache : et c'est tout le problème quand on en goûte 40, 50, 60. C'est là que je trouve pour ma part les bons palais : ceux qui peuvent goûter et regoûter sans perdre en capacité de dégustation. Au nez, il passe. D'ailleurs, qui parle de la longueur au nez ? Ca existe, certes mais c'est plus un concept, une formulation, je pense, qu'une réalité.

Sur le fait que boire sur un repas change la primauté de l'un ou de l'autre, je ne suis par contre par convaincu. Le nez compte autant que la bouche en terme d'accord. Même les sucres n'imposent pas les accords (voir un Kabinett sur des sushis)

Au delà de ça se pose la question de hiérarchiser les deux, et qui semble sous jacente. Là, je pense que c'est une impasse. Les deux sont important, d'aucuns vont prêter plus d'attention à l'autre... mais vouloir ériger l'un au dessus de l'autre semble quelque peu illusoire tant ils sont intriqués. Certes le nez ne permet pas de toucher le vin (et encore, il y a des "goûts" que l'on peut sentir, je trouve) mais en bouche les deux sens : goût et odorat sont combinés en une heureuse (ou pas) harmonie. Donc en bouche, abstraire le goût est forcément une opération intellectuelle.

D'ailleurs, c'est une des raisons qui m'ont fait choisir en cours de dégustation le vocabulaire nez et bouche et non odorat et goût.

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18 Déc 2013 12:53 #70

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Réponse de Jean-Bernard sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Lutembi:
> Enfin, il existe "le Nez du Vin", mais personne
> n'a encore inventé "la Bouche du Vin"...

Il existe quand même tout un tas d expériences possibles pour mieux appréhender la bouche d'un vin: solution avec des tannins, du glycérol, de l'acide. Ca forme le dégustateur.

JB
18 Déc 2013 13:03 #71

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Arriver à avoir un nez impeccable et expressif impose une viticulture et vinification irréprochable, à mes yeux, c'est plus exigeant et plus précis que le travail des textures.

Je me permet tout de même d'avoir un sérieux doute devant cette affirmation.
Je pense au contraire qu'il est bien plus facile rendre un nez agréable qu'une bouche.
Cépages aromatiques, levures aromatiques, élevage dans un but essentiellement aromatique, le panel de moyens à disposition du vinificateur me semble quasiment infini.
Par contre obtenir un vin équilibré, avec un beau soyeux de texture et une belle longueur, c'est une autre paire de manches.

Luc
18 Déc 2013 13:06 #72

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Réponse de pierre.d sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Julien, pour reprendre la métaphore de la voiture, quand tu es dans F1, tu es peu confortable, ça ne sent pas le sauvignon mais plutôt le riesling, et pourtant on a là la quintessence du plaisir a 4 roues. Tu as mal lu mon messages et franchement je crois que beaucoup n'ont pas bien compris la problématique. Truisme en pagaille, Luc l'a redit. Développer son récit sur la bouche doit primer sur tout autre sens. Lisez Bettane, on y parle peu d'arômes de cerise, de tagada tsoin tsoin mais beaucoup d'architecture de bouche en PETIT OU GRAND VIN.
18 Déc 2013 13:55 #73

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Réponse de hyllos sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

pierre.d écrivait:
> Julien, pour reprendre la métaphore de la voiture,
> quand tu es dans F1, tu es peu confortable, ça ne
> sent pas le sauvignon mais plutôt le riesling, et
> pourtant on a là la quintessence du plaisir a 4
> roues. Tu as mal lu mon messages et franchement je
> crois que beaucoup n'ont pas bien compris la
> problématique. Truisme en pagaille, Luc l'a redit.
> Développer son récit sur la bouche doit primer sur
> tout autre sens. Lisez Bettane, on y parle peu
> d'arômes de cerise, de tagada tsoin tsoin mais
> beaucoup d'architecture de bouche en PETIT OU
> GRAND VIN.

Tu sais que ça serait pas mal d'appliquer la règle : une intervention pseudo-polémique = un CR. Ca éviterait qu'on se demande si tu ne le fais pas exprès.

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18 Déc 2013 15:08 #74

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Réponse de condorcet sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Je n'aurais pas l'outrecuidance de définir de ce que doit être un grand vin, mais celle de souligner que nez et bouche composent à parts égales ma dégustation : je ne vois pas pourquoi il serait indispensable de laisser le second primer le premier et vice-versa. Canon la Gaffelière 1959 exhalait un parfum aussi ample que sa bouche.
18 Déc 2013 15:11 #75

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Réponse de pierre.d sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Je vais répondre la même chose à toi qu'à un membre en off. Chacun sa façon d'aborder sa passion. Je bois peu voir pas en ce moment, dois-je me justifier? De la dictature bête et méchante du cR? De plus, je débat et ne suis pas dans la polémique stérile. Pour preuve le fil sur le carton magique que je trouve inutile. Donc poste des CR si tu veux et laisse les autres développer leur passion de la manière la plus agréable. Et si tout le monde comprenait les problématique il y aurait moins de polémiques épidermiques ;)
18 Déc 2013 15:15 #76

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Réponse de hyllos sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

La dictature bête et méchante de la bienséance oui...

Le minimum quand on est un intervenant pipeau, c'est de corriger ses anciens posts quand on se coupe par erreur. Par exemple essayer de modifier un post qui prouve que tu as à la fois 22 ans et 40 ans...

Pour te dispenser la peine de te rattraper aux branches, j'ai fait des copies d'écran. Sur ce, bien le bonsoir :)

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18 Déc 2013 15:45 #77

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Réponse de Martinez sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

La bouche, c'est le vin.
Les arômes, c'est ce que dégage le vin.
Les deux sont à unir pour parler de plaisir, de qualité mais il n'empêche que ce sont bien les arômes qui dépendent du liquide et non l'inverse.
La différence entre les deux est que le potentiel s'apprécie surtout à travers le liquide en bouche et c'est une conséquence de ce que j'ai dit au-dessus. Les arômes, ils sont là ou pas puis ils vont changer dans le temps mais ce changement on ne peut l'imaginer, le supposer qu'à travers le liquide en bouche car l'évolution des arômes est dépendant de l'évolution de l'équilibre.
Exemple : dernièrement bu un Pichon Lalande 96, encore ennuyeux aromatiquement mais un superbe équilibre légèrement de demi-corps et ce sont ces deux derniers points qui me permettent de penser ce que sera ce vin dans 10 ans et non pas l'ennuie des arômes ( poivron, un peu de fruit, cèdre)
Il me paraît évident de plus que celui qui veut donner l'idée à l'autre, de la manière la plus précise possible, de ce qu'est le vin, de ce qu'est son style, c'est par la description de la bouche qu'il le fera car le vin, c'est du liquide.

Jmm
18 Déc 2013 16:31 #78

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

celui qui veut donner l'idée à l'autre, de la manière la plus précise possible, de ce qu'est le vin, de ce qu'est son style, c'est par la description de la bouche qu'il le fera car le vin, c'est du liquide.

ça c'est très juste et essentiel sur un forum, faire comprendre de la façon la plus intelligible possible ce qu'on a bu pour partager de l'info. un vin n'est pas un parfum.
18 Déc 2013 16:48 #79

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Réponse de Jean-Marie Cade sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

[size=small]Je bois peu voir pas en ce moment, dois-je me justifier?[/size]

Inutile, on a bien compris. Occuper son temps entre la Porsche et la F1, est une activité qui remise les bouteilles.
18 Déc 2013 16:59 #80

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Réponse de pierre.d sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Hyllos, je n'ai jamais prétendu avoir 22 ans sauf erreur de clarté dans la présentation que j'ai faite et que j'ai corrigée. Donc on se calme, et on évite l'amabilité du " pipeau". Qt au message au dessus du mien, ras, ça n'en vaut pas la peine.
18 Déc 2013 17:20 #81

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Réponse de mgtusi sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Pour en revenir à ce qui nous occupe, il y a pour moi un exemple frappant de grands vins qui ont une aromatique loin d'être exceptionnelle (au risque de me faire huer) mais des qualités de bouche qui peuvent être renversantes, il s'agit des grands chardonnays ouillés, en particulier dans leur jeunesse.

Michel
18 Déc 2013 19:02 #82

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Réponse de crossbow sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Quand j'ai commencé a faire des Cr, j'ai du au contraire plus me concentrer sur le nez.
Peut être qu'en étant amateur de longues dates de fromages
j'ai appris a oublier le nez.
19 Déc 2013 09:33 #83

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Réponse de oliv sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Témoignage
Jean-Michel Deiss : « Le terroir, c'est la dimension tactile des vins, il faut sortir de la tyrannie aromatique ! »

www.vitisphere.com/d...
19 Déc 2013 20:52 #84

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Réponse de cyril G sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Tyrannie, Dictature, rien que ça ... :D
19 Déc 2013 21:28 #85

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Bonjour ; pour moi les arômes sont très importants dès qu'on mange quelque chose ;

c'est vrai que la description aromatique prend souvent de la place dans un CR, mais pour moi elle fait partie intégrante du goût au sens large, c'est à dire tout ce que l'on ressent quand on mange, des arômes aux cinq saveurs, en passant par des sensations tactiles.

Après comme on peut reconnaitre bien plus d'odeurs que gouts stricto sensu (5), évidemment parfois çà prend de la place... mais la bouche conserve une importance primordiale quand même.

Vous n'êtes pas obligé de me croire !

Emmanuel
20 Déc 2013 13:21 #86

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Réponse de Benoit Hardy sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Marc C écrivait:
> J'avoue être arrivé à saturation des vins
> aromatiques. Grande spécialité des cavistes
> parisiens, combien de "bombe de fruit" qui ne sont
> pas "comme-ces-vins technologiques" avait une
> bouche insignifiante et une matière d'une légèreté
> digne des plus anémiques des bourgognes. J'attends
> toujours qu'un caviste me conseille sur la qualité
> de tannins ou l'équilibre. Le seul argument
> "bouche" tourne toujours autour de la finesse qui
> se doit d'être bourguignonne bien entendu 8-)
>
> Vive les tanins, la densité, l'équilibre,
> l'acidité, l'amertume, le moelleux, le calcaire,
> la persistance etc. :)-D
>
> Marc
>
> PS: Comme dirait Chapoutier : Le fruit est au vin
> ce que le disco est à la musique. C'est important
> mais pas dominant

Marc... Je t'aime!!!! :D

C'est tellement vrai... On se retrouve avec des sirop de fruit le plus souvent... Plus jamais on parle d'équilibre, de touché (2 choses importantes pour moi) de tannins, de finale, de longueur...
22 Déc 2013 22:31 #87

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Réponse de pierre.d sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Tout a fait d'accord Tarkan. Voir les sauvignons aromatiques bordelais travaillés par un célèbre oenologue.
22 Déc 2013 22:38 #88

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Voir les sauvignons aromatiques bordelais travaillés par un célèbre oenologue.

plus aromatique que le sauvignon, y a pas, même sans oenologue.
23 Déc 2013 08:29 #89

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Réponse de cyril G sur le sujet Re: La dictature de l'odorat sur le goût

Gewurtz peut être, ou viognier ?
23 Déc 2013 09:21 #90

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