Pourquoi boire un vin seul : 2 c'est tellement mieux:D !

Mais attention, l'abus d'alcool nuit gravement à la santé.

jmm ,

J'ajouterais que déguster des vins étiquette découverte, ajoute un plaisir supplémentaire : celui d'essayer d' être objectif dans la difficulté ( chose impossible à l'aveugle où l'objectivité est de fait subie) , il s'agit d'un exercice très difficile. Mais avec de l'entraînement, on y arrive, je vous le promets .

Pourrais-tu , STP , expliciter ces 2 phrases que j'avoue ne pas comprendre ? Merci .

C'est du Martinez

Du second degré, donc

Pour le paraphraser, comprendre Jmm est un exercice très difficile. Mais avec de l'entraînement, on y arrive, je vous le promets .

Eric

J'ai peu de temps en ce moment,mais je viens de suivre le débat avec beaucoup d'intéret,d'autant plus que j'étais présent à la soirée qu'évoquait Dominique V.

J'ai été surpris,encore une fois,par l'atypicité du millésime 2003:
-je n'ai pas reconnu un pinot noir de pommard,je l'ai placé en Rhone!
-je n'ai pas reconnu un merlot de premiéres cotes de blaye,identifié comme un vin du nouveau monde(monsieur magrez,c'est bon,voire meme trés bon..mais..)

j'ai de nouveau(de novo) eu la surprise de boire des choses atypiques:
-un sémillon bordelais vinifié en oxydatif(?)
-un savagnin vinifié en vin de glace!
-un blanc de noir(pinot noir) vinifié en liquoreux!
inutile de vous préciser qu'à l'aveugle,ça fait du dégat!

Outre les déceptions de se faire planter réguliérement,la dégustation à l'aveugle reste pour moi le moyen le plus approprié pour approcher les qualités intrinsèques du vin.
Aprés,comme lors de cette soirée,le jeu domine,car je suis joueur,et j'accepte de me faire prendre,et je suis heureux de trouver et déçu de me tromper.C'est la vie,et tant que l'on reste au vin,ce n'est pas grave.

d'ailleurs,trouver l'origine d'un vin à l'aveugle flatte mon ego, ma mémoire n'est pas encore défaillante.peut etre faut-il en effet réfléchir au rapport de force qui peut s'installer entre les protagonistes(dégustateur-vin),y a t-il un besoin de domination,non pas du vin,mais de ses sens,où on se rassure sur ses capacités,ses performances.Monsieur Audouze n'est pas trés loin de cette idée que je partage.Il me semble que je suis performant ces derniers temps,aussi suis-je déçu de mes "prestations",mais je continue à "jouer" à l'aveugle,car je reste persuadé que c'est le seul moyen de bien évaluer un vin.

MOUTON 99 était le meilleur vin dégusté ce soir.Personne ne s'est trompé sur sa valeur,mais personne ne l'a reconnu.

Ceci me fait penser à la discussion sur la persistance aromatique qui semblait opposer deux conceptions,celle de Bertrand le Guern,et celle de Luc Javaux.Pour résumer, Bertrand avancait l'idée qu'un vin était bon lorsqu'il avait du plaisir à le boire,alors que luc s'attachait au fait qu'un vin lui paraissait bon lorsqu'il reflétait avec justesse les caractéristiques du terroir-cépage-millésime(si c'est mal résumé,ne vous privez pas pour "m'allumer"!).De ces deux notions toute aussi respectable l'une et l'autre,je me sens aujourdh'ui plus proche de celle de Luc.

Merci à DOMINIQUE V pour cette soirée ATYPIQUE!

Pour résumer, Bertrand avancait l'idée qu'un vin était bon lorsqu'il avait du plaisir à le boire,alors que luc s'attachait au fait qu'un vin lui paraissait bon lorsqu'il reflétait avec justesse les caractéristiques du terroir-cépage-millésime(si c'est mal résumé,ne vous privez pas pour "m'allumer"!)

Ce n'est pas sur le "résumé" que je réagis, mais à "reflétait avec justesse les caractéristiques du terroir-cépage-millésime":

- Que faut-il penser dans le cas d'un millésime totalement atypique comme 2003?

- Dois-je rappeler que la notoriété de certains domaines est née ou liée à leur manque de typicité! Par exemple Dagueneau, Trevallon ou Rayas etc. Alors le respect des "normes"...

vous avez vite répondu.j'ai peu de temps.

2003 est un millésime qui me déçoit à Bordeaux où je trouve que les vins manquent de charme et (fraicheur?).

la notion de norme que vous avancez est,je suppose,celle fixée par le systéme des aoc.Dagueneau est peut etre mal choisi car je trouve souvent que ses sauvignons reflétent la minéralité de ses terroirs.Vous avez raison lorsque vous évoquez trevallon;hors norme de part son encépagement,on peut quand meme le situer dans le sud de la France.mas Daumas Gassac aussi,à l'aveugle,on le place volontiers au sud.
Ce qui fait que meme des vins qui ne respectent pas l'encépagement "classique " de leur région,arrive à faire de bons vins qui reflétent quand meme leur origine géographique.
ce qui est génant,et notamment avec 2003,c'est que je m'y perd totalement,et que mes repères mnésiques sont déboussolés.j'aime au moins reconnaitre le ou les cépages que je bois ainsi que la région d'origine.Ce qui n'a pas été possible avec confiance 2003 où mettre un merlot de rive droite (élevé par Magrez) paraissait de nature loufoque!et pourtant,quel bon vin!

Dagueneau est peut etre mal choisi car je trouve souvent que ses sauvignons reflétent la minéralité de ses terroirs

Hum! la notoriété de Dagueneau date du jour où son vin a été refusé à l'agrément pour cause de non typicité, il l'a appelé "Le Maudit" ...

ce qui est génant,et notamment avec 2003,c'est que je m'y perd totalement

C'est pourquoi le respect strict de "terroir-cépage-millésime", n'est pas toujours la garantie, ni la définition d'un "bon vin"!

Bien!j'en apprends sur Dagueneau.

La garantie d'un bon vin,et je suis d'accord avec vous,ne peut se limiter au strict respect du "terroir-cépage-millésime",il faut aussi d'autres critéres comme la complexité aromatique et la longueur en bouche qui sont pour moi des éléments déterminants pour qualifier un vin de bon.
Je repense au merlot-malbec(5%) de bernard Magrez.Je vous l'ai dit:trompeur!mais suffisament complexe et long pour etre catalogué de bon vin.

Cette petite discussion aura eu le mérite d'éclaircir vos propos,bertrand,qui m'avaient bien plus, sur la notion de persistance aromatique intense,mais qui me laissaient un gout d'inachevé.

Je ne répondrais plus .Un long week end commence.
Bonne(s) dégustation(s)!

Outre les déceptions de se faire planter réguliérement

Laurent,

Qu'appelles-tu "se faire planter réguliérement"?
Si "se planter" signifie ne pas reconnaître, je crains que tu ne fasses pas un bon usage d'une dégustation à l'aveugle dont le but n'est pas de reconnaître l'identité d'un vin, mais de "juger" de ses qualités, ce qui n'est pas du tout le même sport!

L'intérêt d'une dégustation à l'aveugle, c'est de faire abstraction de tout préjugé et pour ça il faut s'interdire toute reconnaissance, essayer de deviner est le meilleur moyen de se "tromper".!

ouf!je ne suis pas parti!mais ne me retenez pas trop s'il vous plait car mon épouse attends patiemment mon retour!

treve de plaisanterie,bertrand,mais je crois qu'il a été évoqué deux façons de déguster à l'aveugle:
-la première consiste au simple jeu de découvrir un maximum de critéres relatifs à un vin(cépage,région,aoc etc...).Ce jeu me plait beaucoup(et tant pis pour les déceptions de se planter réguliérement).Des fois on gagne,d'autres fois on perd,c'est la vie...
-la deuxiéme est bien plus sérieuse:peu importe de reconnaitre ou ne pas reconnaitre,la question est de juger ce qu'on a dans le verre,les qualités intrinsèques d'un vin,et pourquoi pas,son potentiel de vieilissement etc...

Vous le dites,ce n'est pas du tout le meme sport!
Pour moi,la deuxiéme n'a d'interet que si le nombre des vins est suffisement représentatif,alors que pour la premiére,un seul vin suffit.

C'est peut etre pour ça qu'en tant qu'amateur,je préfére la premiére à la seconde.

Il est vrai que lorsque nous dégustons à l'aveugle,c'est toujours avec un repas,et le choix de service des vins se fait souvent crescendo selon le prestige de l'etiquette,donc on a tendance à mettre de meilleures notes aux vins de la derniére série,on est sans doute influencé.On devrait,pour limiter les erreurs,faire abstraction de toute recherche d'origine,et aller se servir les vins placés sur une table,chaque bouteille étant numérotée,et comparer nos notes.

C'est ce que l'on faisait aux vinosophes,et le poids du groupe dissipait les conclusions d'un seul dégustateur,c'est ce que vous avez fait avec les BORDEAUX 2002,et c'est ce qui me semble le plus approprié pour juger les vins.

Mais depuis plus d'un an,on déguste à l'aveugle en essayant de reconnaitre un maximum de critéres aux vins,c'est plus rigolo,mais sérieux tout de meme(les places de président et de vice-président sont menacées!);En fait nous jouons et nous nous faisons plaisir avec ce jeu-là.Mais c'est piégeant(n'est-ce pas Dominique V?)

Bon week-end!

Mais depuis plus d'un an,on déguste à l'aveugle en essayant de reconnaitre un maximum de critéres aux vins,c'est plus rigolo,mais sérieux tout de meme(les places de président et de vice-président sont menacées!);En fait nous jouons et nous nous faisons plaisir avec ce jeu-là.Mais c'est piégeant(n'est-ce pas Dominique V?)

C'est sans doute ludique, mais c'est une perversion d'une vraie dégustation à l'aveugle, où on juge ce qu'on goûte, pas ce qu'on imagine goûter!

Vous jugez selon de que vous croyez avoir reconnu, pas selon votre goût.

D'autres s'estiment satisfaits d'une dégustation à l'aveugle dans la mesure où --après concertation, qui n'est plus franchement "à l'aveugle"-- ils ont un "classement" en accord avec la notoriété --actuelle-- des échantillons ... Mais ça n'offre aucun des avantages d'une "dégustation à l'aveugle", ça flatte l'ego, c'est tout.

"Ceci me fait penser à la discussion sur la persistance aromatique qui semblait opposer deux conceptions,celle de Bertrand le Guern,et celle de Luc Javaux.Pour résumer, Bertrand avancait l'idée qu'un vin était bon lorsqu'il avait du plaisir à le boire,alors que luc s'attachait au fait qu'un vin lui paraissait bon lorsqu'il reflétait avec justesse les caractéristiques du terroir-cépage-millésime(si c'est mal résumé,ne vous privez pas pour "m'allumer"!).De ces deux notions toute aussi respectable l'une et l'autre,je me sens aujourdh'ui plus proche de celle de Luc. "

J'ai dit ça, moi ?
Je pense simplement avoir insisté sur l'importance que j'accordais à la persistance aromatique, à la longueur en bouche, et à l'équilibre pour juger de la qualité d'un vin. Le fait qu'il respecte les caractéristiques de son terroir, de son cépage ou de son millésime, c'est à mon sens secondaire...

Pour en revenir à la dégustation à l'aveugle, je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qui a été dit, mon avis étant qu'elle est seule à même de nous permettre de juger un vin objectivement, tant nos a priori sont nombreux. Pour le reste, effectivement, si vous mettez une grande bouteille à table, mieux vaut ne pas le faire à l'aveugle, vous risqueriez de sévères déconvenues...

Luc

Bertrand Le Guern a écrit:

---

> D'autres s'estiment satisfaits d'une dégustation à
> l'aveugle dans la mesure où --après concertation,
> qui n'est plus franchement "à l'aveugle"-- ils ont
> un "classement" en accord avec la notoriété
> --actuelle-- des échantillons ... Mais ça n'offre
> aucun des avantages d'une "dégustation à
> l'aveugle", ça flatte l'ego, c'est tout.

Bertrand

tu parles de qui ?

Quand je fais une dégustation à l'aveugle (en club ou avec le cercle ), je ramasse les "copies" , et on discutte après..
Au moins, ça remet la plupart des dégustateurs en face de leur jugement.

c'est vrai que si on discute avant....

déjà que certaines attitudes, certains regards et d'inévitables petit échanges interfèrent sur le jugement.

Une vraie dégustation à l'aveugle peut être très dure pour l'amour-propre des dégustateurs et la notoriété de certains vins

Yves Zermatten

"C'est sans doute ludique, mais c'est une perversion d'une vraie dégustation à l'aveugle, où on juge ce qu'on goûte, pas ce qu'on imagine goûter!"

Je ne vois pas où est la perversion,rien n'empêche dans une dégustation à l'aveugle de juger le vin pour lui même(puisque l'on ne connait pas son étiquette)puis dans un 2ème temps de tenter de lui retrouver des caractéristiques d'une aoc,voire d'un chateau.C'est aussi ce côté ludique qui me plait comme à Laurent,et c'est pourquoi je "prêche"pour la défence de la typicité.Dans l'exemple du confiance déjà évoqué ,beaucoup de dégustateurs (à laveugle !)l'ont trés bien noté,et donc apprécié.Rien n'empêche ensuite d'essayer de retrouver son origine.(Pour ma part je ne suis pas certain que l'atypicité du millésime 2003 soit la seule explication aux difficultés que nous éprouvons à le faire.)

Une autre convaincue des dégustations à l'aveugle est Jancis Robinson qui explique que ses notes (bordeaux primeur) divergent parfois de celles de ses confrères critiques, car, chaque fois que c'est possible, elle goûte à l'aveugle! ... ce qui n'est pas le cas de tous.

Perhaps the difference between my notes and ratings and those of some others are that they really are based on tasting and rating blind whenever possible

Si vous avez la patience de relire mes propos sur cette discussion, vous verrez que je fais la différence entre la connaissance et la jouissance.
La différence entre apprécier et juger.
J'ai dîné en privé avec Jancis Robinson, son mari et mon épouse. J'avais apporté au restaurant un très grand vin en plus des vins de la carte que nous avons choisis. Nous l'avons bu. Nous ne l'avons pas jugé. Nous l'avons apprécié.
Quand Bertrand fait mention de Jancis, il parle de Jancis dans son métier, dans son boulot. Si elle juge à l'aveugle, elle fait son métier.
Avec moi, elle buvait.
Si on me permet une comparaison très triviale mais qui a le mérite d'être explicite, quand une Star du X fait son boulot, elle ne fait pas l'amour.
Quand un expert fait son boulot de juger des vins, il ne boit pas du vin.
Or nous, amateurs, nous sommes là pour boire du vin et en profiter, et pas pour le juger.
Il y a une différence fondamentale entre apprécier et juger.
Je vois deux tableaux l'un de Cézanne, l'autre de Van Gogh. Je peux décrire mes émotions, je peux dire lequel je préfère. mais le juger, jamais. Qui suis-je pour croire que je serais capable de juger Cézanne ou Van Gogh ? Qui serais-je pour dire de ces tableaux : l'un vaut 93 et l'autre 95. Quelle prétention que de croire qu'on peut s'approprier un système d'appréciation de la peinture la plus géniale !!!

Je vais vous raconter une histoire qui résume complètement mon approche humble du vin. C'est tout chaud, puisque je rentre juste de Laguiole où je viens de passer deux jours chez Michel Bras.
Nous fêtons avec mon épouse nos 40 ans de mariage, et nous avons réservé chez ce grand chef. Là aussi, comme pour la peinture, je peux me permettre de donner mes impressions, mais pas de juger ces génies de la cuisine.
Et sur deux jours, ni ma femme ni moi ne sommes véritablement entrés dans son univers culinaire. C'est bien, c'est bien fait, c'est compliqué, et l'émotion qui est recherchée, nous n'avons pas réussi à la capter. Va-t-on dire qu'il est mauvais ? Jamais. C'est un grand. Mais nous sommes passés certainement à coté de ce qu'il veut prouver.
Mais l'histoire n'est pas là.
J'ai regardé la carte des vins. Et là, chapeau, c'est exactement la carte des vins que j'aimerais trouver à Paris. Ils ont acheté des grands vins, et ils ont pris leur coefficient, mais en gardant l'intelligence de ne pas matraquer.
Et, dans ces cas là, à mon modeste échelon, j'envoie un signe. J'ai félicité l'intelligent sommelier et je me suis laissé aller. Car j'estime que c'est la réponse appropriée à leur intelligence.

Deux dîners de suite, ma femme ne boit pas. J'ai pris deux vins. Un seul par soir.

Premier soir : Vosne Romanée Cros Parantoux Henri Jayer 1992.
J'en aurais pleuré de bonheur. Voici ce que j'ai écrit, brouillon en prévision de mon bulletin (je corrigerai sûrement) :
"Au nez, c’est une extase absolue, car ce parfum me rappelle une odeur particulière que j’ai déjà sentie. Mais laquelle ? Immédiatement je pense à deux choses. L’étoupe de la bonde de fût que j’avais détectée, isolée dans un recoin à Clos de Tart. C’est exactement cette odeur de framboise que j’avais perçue à ce moment là. La deuxième évocation est celle du Richebourg Domaine de la Romanée Conti 2004 que j’ai bu à l’académie du vin de France, vin d’une irréelle promesse, tout jeune issu de son fût. On a de ce nez là. Alors, je suis comme avec la madeleine de Proust, je jouis de ces similitudes.
En bouche, c’est le plaisir premier, celui qu’a dû ressentir Adam lors de son premier accouplement avec la seule femme d’Eden. Je suis en train de découvrir l’essence même du vin premier. Ce vin de 1992 a l’air de sortir du fût. Il est tellement jeune, comme s’il n’était pas encore formé. Qui plus est, il ressemble à un "vin de village". Car rien en lui n’est sophistiqué. Tout est du vin pur. C’est absolument renversant de naturel. Alors, je pense à tous ceux qui aiment boire les vins à l’aveugle. Et je pense : quel contresens aurais-je commis si on m’avait proposé ce vin à l’aveugle ! J’aurais vanté les mérites d’un jeune vigneron qui fait un vin remarquable. J’aurais aimé. Je n’aurais pas perçu que l’on est en face de la forme la plus aboutie du vin épuré fait de la main du maître, comme un gribouillage peut être génial si c’est de la main de Picasso. Heureusement, je l’ai bu en sachant ce que je buvais. Et j’y ai pris un plaisir rare. Ce vin est la forme la plus aboutie du vin « simple », fait pour exprimer la perfection du jus pressé. J’ai adoré au-delà de tout, et c’est, je pense, ce soir, le plus grand Henri Jayer que j’aie jamais bu."

En deux mots, j'ai pris un plaisir pas possible avec ce vin d'une sensualité infinie pour moi.

Le lendemain, je commande Corton Charlemagne J.F. Coche-Dury 1997.
Voilà ce que j'ai écrit :
"Voulant encourager cette carte des vins intelligente, j’ai choisi un Corton-Charlemagne Coche-Dury 1997. Dès le premier nez, dès la première gorgée, je suis déçu. Le Cros Parantoux de la veille m’avait emmené en manège, là je suis perdu. C’est effectivement un très bon Corton-Charlemagne, mais il en fait trop. J’attendais du Audiard, et j’ai du Lelouch. J’attendais Spencer Tracy et j’ai Woody Allen. Je me sens pris en otage par ce vin qui sur-joue. A tout instant il est boum-boum, sans un moment où c’est la subtilité qui domine. De plus, la cuisine de Michel Bras, où les évocations sont subtiles, demanderait un vin courtois. Je cherche et trouve le plus souvent toutes les caractéristiques qui en font un grand vin, mais le puzzle n’est pas assemblé à mon goût de ce soir. Et puis, là aussi, il fallait un instant et cet instant survint. Au moment des fromages je regarde un Laguiole de six mois qui me tente et m’appelle. Et sur ce fromage local, le Coche-Dury, qui lui n’est pas local, s’est mis à chanter un chant d’amour. J’avais enfin au palais un grand vin. Il était temps."

Que peut-on tirer de ces deux commentaires : je donne mes impressions. J'ai immensément aimé le Henri Jayer. J'ai souffert de ne pas pouvoir aimer le Coche-Dury.
Est-ce que je les ai jugés : non. Jamais je n'oserais me prétendre le juge de talentueux vignerons de ce calibre. Ce n'est pas parce que je n'ai pas aimé ce Coche Dury (alors que j'ai adoré son CC 96 et son 90) que je me sens autorisé à juger.
Il n'y a donc de ma part ni notation (de quel droit penserais-je que je suis capable d'utiliser comme Robert Parker son instrument de travail ?) ni classement, puisque chaque soir, j'étais face à un vin unique.

On notera aussi que je ne suis pas prisonneier des étiquettes, puisque je suis capable de dire que je n'ai pas aimé un Corton Charlemagne de Coche Dury.

Mais j'estime que j'ai été grandement aidé pour apprécier le Henri Jayer par le fait de savoir ce que c'était. ça m'a évité des fausses pistes, et tant mieux.

La raison de mon choix sur la carte est simple : ce sont des vins auxquels je n'ai pas accès dans mes achats, car je ne suis connu dans aucun de ces deux domaines où je ne suis jamais allé. C'était donc une belle occasion d'en profiter, à des prix évidemment très chers, mais pas trop : plus de 1.000 € d'écart avec des prix choquants que je connais.

Dernière remarque pour Loup qui semble ne pas avoir compris ce point de ma démarche. C'est justement en contrepoint à la manie des gens qui jugent les vins que j'ai instauré le quarté des votes lors de mes dîners. Et je l'explique : "si vous classez un liquoreux devant un Bordeaux, si vous classez un Bourgogne devant un champagne, cela n'a aucune importance, car vous ne jugez pas la valeur intrinsèque d'un vin, mais un moment de plaisir".
Tout ceci est cohérent. Je peux expliciter mes préférences, sans m'arroger le droit de juger.
Je laisse aux professionnels le soin de m'éduquer par leurs jugements.
Je préfère boire et apprécier.

François

Il y a à mon avis confusion dans les prémisses :

Juger n'est pour moi pas synonyme de "classer" ou d'"attribuer une note".

autre question : comment "apprécier" si on ne sait pas juger ?

cordialement

Yves Zermatten

C'est effectivement une question de terminologie.
Je vais essayer d'être plus précis pour faire comprendre ce que j'exprime.
Tout le monde a le droit d'apprendre, de s'informer.
L'amateur doit boire et aimer.
Je vais essayer de le préciser. Mais ces deux exemples montrent bien la démarche que je favorise.

Quand un étudiant présente une exposé, si le professeur lui dit : "j'aime bien votre exposé", il apprécie. S'il dit : 15 sur 20, il juge.
Dans l'appréciation il y a un rapport qui est presque d'égal à égal.
Dans le jugement, il y a un rapport de domination. Le juge domine.

Il y a beaucoup d'arts où je me considère en droit d'apprécier, mais pour lesquels je ne me reconnais aucun droit de juger.
Quelle impertinence ce serait de dire :
- 19/20 au David de Michel- Ange
- 17,5/20 à la Vénus de Milo
- 17/20 aux Nocturnes de Chopin
- 16/20 aux poèmes saturniens de Verlaine.

Le juge domine. Personne ne peut dominer le Mont Saint-Michel, la chapelle Sixtine ou la Victoire de Samothrace.

Le vin est un produit de consommation. Les experts illustrent leurs conseils par des notations. Ils sont des juges. Et je leur reconnais ce droit. Ils jugent des produits de consommation pour que des consommateurs aillent vers ce qui se justifie. On est dans une logique. Et ce rapport de domination existe car il y a une expertise reconnue (même si elle donne lieu à des critiques) par une constance dans le jugement.

Je considère l'amateur de vin comme le visiteur d'un musée, comme le visiteur d'un monument. On ne juge pas, on essaie de comprendre.
Que dans le processus de connaissance on codifie les appréciations, je ne suis pas opposé. Mais la notation est pour moi un rapport de domination.
Or je ne veux pas dominer le vin, je veux au contraire le vénérer.
Et quand on vénére, on ne note pas.

Je ne connais pas Laurent qui fait Ganesh, même si nous conversons par mail. La constance qu'il montre dans ses analyses légitime son approche chiffrée. Mais je dois dire que je suis à l'opposé de cela.
Je note mes impressions qui sont comme un journal de bord, comme le carnet d'un voyageur. Mais je n'ai pas envie de léguer aux générations futures une vérité. Je ne me sens possesseur d'aucune vérité.
Un vin, c'est une impression et je décris cette impression.

J'ai clairement dit que tout ce qui est fait pour diffuser l'information sur les vins, et les conseils pour l'achat est légitime.

Mais à un moment il faut boire le vin en en jouissant.
Je n'ai pas besoin de manger simultanément trois gigots pour savoir lequel est bon.
Je peux avoir testé au préalable des bouchers. mais une fois qu'il s'agit de bien manger, on se lance, et on vit l'aventure de l'instant.
C'est pour cela que je ne mange jamais une viande à l'aveugle, je sais ce que c'est, et je ne mets jamais deux viandes en dégustation comparative.

Et le Henri Jayer décrit ci-dessus, j'en ai joui dix fois mieux en sachant que j'approchais une oeuvre de ce génie qui sait simplifier un vin comme un calligraphe chinois purifie l'écriture.

Pour finir, chacun trouve son plaisir où ilveut. Je ne sais pas si Bertrand est un amateur ou un professionnel du vin. S'il est amateur et s'il boit ses vins à l'aveugle, je me demande quand il boit du vin ?

S'il est professionnel, alors on ne parle pas de la même chose. Je reconnais à la dégustation à l'aveugle son pouvoir de connaissance et de jugement.
Mais buvons, buvons, ne soyons pas des obsédés du jugement.

Je pense, de ma petite expérience, qu'il existe divers moments dans la vie d'un amateur :

- celui de la compréhension, avec un "guide" : lors d'une visite chez un vigneron, une dégustation chez un caviste ou un salon, voire lors d'une soirée à visée "pédagogique". Dans ce moment là, on essaie de comprendre un cru, un millésime, un domaine, une région... pas de dégustation à l'aveugle, tout à découvert, la première phase de l'apprentissage.

- celui de la mise en application : dégustation à l'aveugle qui permet de tester ses connaissances, son propre goût, en se focalisant sur l'essentiel, ce que l'on a dans le verre, pas sur l'étiquette. On juge non seulement le vin, mais aussi et surtout ses capacités de dégustateur, en particulier quand on pratique cet exercice à côté de "pointures". Ca permet aussi de finaliser son goût mais aussi ses achats. Je sais que je n'achèterai probablement pas certains crus (e.g. Mouton-Rotschild) car je semble préfèrer d'autres (e.g. Haut-Brion) mais celà peut (et va) évoluer !

- celui du plaisir et de l'aboutissement des deux premiers stades : forcément à table, lors d'un repas, une bouteille qu'on a sélectionnée et un met qu'on espère être en adéquation avec le vin et l'humeur autour de la table. Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de déguster à l'aveugle pour savourer un moment et une rencontre uniques.

J'avoue que certaines grandes bouteilles se suffisent à elles-même : Haut-Brion, certains grands crus bourguignon, certains liquoreux à leur apogée...

Cette formulation me convient bien.
Et vous insistez sur un point que je n'ai pas évoqué : boire un vin avec quelqu'un qui sait plus que soi est un plaisir immense, comme de découvrir un peintre ou une musique avec quelqu'un qui sait. On s'enrichit.

je ne vois franchement pas vraiment la différence entre une appréciation et un jugement dans l'exemple donné.

"J'aime assez bien votre exposé” = AB = jugement formulé sous forme de prose, moins brutal peut-être, mais jugement quand même.

donner une note 15/20 = jugement exprimé sous forme numérique.

Amon avis, dans les deux cas on juge. Ce qui apparemment déplaît à François, ce sont les chiffres plus que le jugement, la classification plus que l'appréciation.

quand on parle du beau, de l'art, ce n'est plus le même domaine. Dans un vin, il y a des critères techniques plus ou moins objectifs que l'on ne retrouve pas dans l'art, où l'on peut maintenant faire n'importe quoi ou presque.

En matière de vin, il y a des données techniques qui portent d'abord sur la vinification, puis la dégustation, avec des paramètres tels que l'intensité des arômes, la complexité, la puissance, l'intensité du goût, la qualité des tannins, l'amplitude en bouche, la longueur, l'acidité, l'extrait, l'équilibre, etc, etc qui guident le dégustateur. Ces prémisses sont les conditions de possibilité de la dégustation. Ce n'est certes pas très poétique, mais cette démarche est à mon avis incontournable. La poésie dans la dégustation, que j'apprécie beaucoup, intervient seulement ensuite.

Cela dit, ceux qui me connaissent savent que je préfère prendre le temps de faire connaissance avec une bouteille plutôt que de faire de longues séries de dégustations. Mais, si je trouve moins de plaisir dans des dégustations à l'aveugle, j'y apprends en revanche beaucoup plus, sur le vin et sur moi-même.

cordialement

Yves Zermatten

une chose encore que personne n'a soulignée :

Quand on a payé des centaines d'euros ou plus une bouteille, il faut être très très courageux pour la servir à l'aveugle.

La vision de l'étiquette ou du millésime permet certes de mieux cerner le terroir et les spécificités du cru, mais elle rend aussi les dégustateurs bien plus tolérants...question de "rentabilité" peut-être ????

Yves Zermatten

Yves Zermatten a écrit:

---

> une chose encore que personne n'a soulignée :
>
> Quand on a payé des centaines d'euros ou plus une
> bouteille, il faut être très très courageux pour
> la servir à l'aveugle.
>
> La vision de l'étiquette ou du millésime permet
> certes de mieux cerner le terroir et les
> spécificités du cru, mais elle rend aussi les
> dégustateurs bien plus tolérants...question de
> "rentabilité" peut-être ????
>
> Yves Zermatten

Je l'ai déjà dit: en ce qui me concerne non !

Bien qu'ayant bu de nombreux vins dans ma vie, je n'ai jamais fait de grandes dégustations verticales ou horizontales seules capables de faire apprehender un vin ou un millésime dans toutes ses facettes.
A mon niveau l'étiquette cadre simplement le type de vin que j'ai devant moi mais ne préjuge en aucun cas de sa qualité .

Et comme François Audouze, je dis que c'est un grand plaisir de déguster avec un professionnel : je me souviendrais toujours de ce sommelier qui m'avait fait déceler une note cacaotée au nez dans un champagne Pol Roger 1996 . Ce que je n'aurais jamais trouvé tout seul.

Il me semble difficle de faire complète abstraction d'une étiquette.

Expérience faite vendredi soir avec deux amis, je leur ai servi un Marcillac domaine de Cros 04 Lo Sang del Païs en carafe; le tour de table est unanime c'est un vin atypique nous prenons du plaisir à le découvrir, nous lui trouvons du fruit sur la framboise, cerise noire, une bonne longueur, très agréable personne ne sait identifier le cépage.

Je ramène la bouteille, les amis découvrent "Marcillac domaine de Cros 04", la conversation se contine puis on commence à lui trouver un petit creux en milieu de bouche, une finale un peu végétal. Comme quoi, ce que nous avons ressenti ne devait pas être en adéquation avec cette étiquette qui nous était inconnue.

N'appelerait-t-on pas çà l'inconscient?

Je suis content et je recommencerai l'expérience car celà nous a permis de passer un moment de grande convivialité.

'La vision de l'étiquette ou du millésime permet certes de mieux cerner le terroir et les spécificités du cru, mais elle rend aussi les dégustateurs bien plus tolérants...question de "rentabilité" peut-être ???? '

Je pense qu'un grand vin mauvais, étiquette visible, sera jugé mauvais et il n'y aura pas plus de tolérance. L'évidence, ici, pousse à l'objectivité.

Sur un grand vin jugé excellent, étiquette visible, on aura tendance à dire que cela est dû au savoir-faire, au terroir et l'objedctivité consisterait à se rappeler des vins, de notoriété moins forte, mais aussi bons.

Sur les vins entre les deux, je pense que la différence se fait sur deux aspects :

Grande étiquette : on sera plus optimiste sur le vieillissement uniquement parce que l'on connaît l'historique et cela ne me parâit pas idiot car il y a une réalité.
On sera aussi plus concentré sur un grand vin, on ira chercher tout au fond le plus petit arômes, la moindre qualité. Et là, c'est à chacun de faire l'effort d'aller chercher cela pour tous les vins et d'aller aussi , quelque soit le vin chercher le moindre défaut.

Je pense qu'une démarche objetcive peut être atteinte même avec les étiquettes visibles.

Jmm

"Je pense qu'un grand vin mauvais, étiquette visible, sera jugé mauvais et il n'y aura pas plus de tolérance. L'évidence, ici, pousse à l'objectivité."

Je pense que c'est faux dans la plupart des cas.
Combien de fois n'avons-nous pas vu, même sur le forum, des internautes venir à la rescousse d'une grande étiquette mal jugée.

"Grande étiquette : on sera plus optimiste sur le vieillissement uniquement parce que l'on connaît l'historique et cela ne me parâit pas idiot car il y a une réalité."

On sera même parfois bien trop optimiste et on pardonnera des défauts pourtant évidents sous le prétexte souvent fallacieux d'une hypothétique amélioration au vieillissement, chance qu'on ne laissera pas à l'étiquette moins prestigieuse qu'on aura aucun scrupule à descendre en flèche.

Luc

C'est assez amusant de supposer que celui qui ouvre un vin de petite étiquette est un homme objectif et que celui qui ouvre un vin de grande étiquette est un homme qui n'est pas objectif.

Et en plus, on dit qu'il ne serait pas objectif à cause du prix payé.

C'est à ranger dans la galerie des idées préconçues.

Pourquoi on ne donnerait pas aux autres le préjugé de l'objectivité et de l'intelligence.

Un homme qui ouvre un Minervois n'est pas un homme plus intelligent qu'un homme qui ouvre un Pétrus. Il faudrait parfois qu'on l'admette.

J'ai raconté dans cette discussion que je n'ai pas aimé un Coche-Dury.
Dans mon dernier dîner, j'ai été furieux que le Montrachet Comtes Lafon 1990 ne soit pas bon.
On peut aimer les grands vins sans perdre son objectivité.

C'est amusant, parce que beaucoup d'entre vous, sur LPV, pensent que celui qui ouvre un grand vin n'est pas objectif en le magnifiant, alors que j'ai (par erreur) strictement l'idée inverse sur beaucoup d'entre vous : je suis persuadé que lorsque vous ouvrez un grand vin, vous le démolissez, dans une démarche du type : c'est cher, donc c'est nul.

J'ai d'ailleurs été largement abreuvé par cette attitude, car l'un des deux "maîtres" qui m'ont formé aux vins anciens avait un jugement systématiquement négatif dès qu'il s'agissait d'un premier GCC ou assimilé. Un Cheval Blanc, c'est forcément nul. Un Mouton, on n'en parle même pas tant c'est nul. J'ai donc rencontré ce comportement largement pendant ma vie. J'ai laissé passer de l'eau sous le pont quand j'ai vu que c'était inutile d'argumenter.

La renommée, le prix, ne doivent conditionner un amateur ni dans un sens ni dans l'autre :
- celui qui l'a acheté ne doit pas le surestimer
- celui qui ne peut pas l'acheter ne doit pas le sous-estimer, par principe ou par revanche.
L'intelligence est dans la mesure.

Une dernière remarque, qui à mon sens a de l'importance : nous sommes dans le siècle de l'information. Si certains vins avaient un goût qui ne justifie jamais leur prix, malgré l'intérêt qu'auraient certains de maintenir la cote, il y aurait toujours quelqu'un pour déboulonner l'idole.
On ne peut pas longtemps maintenir la légende de Hermitage La Chapelle 1961 ou de Quinta do Noval National 1931 ou de Yquem 1921 ou de Lafleur 1947 s'il n'y a pas un fond de vérité. Et si beaucoup de collectionneurs les cherchent, c'est parce qu'ils représentent une forme ultime de la perfection du vin.
Et si ce n'était pas le cas, beaucoup aimeraient bien en ruiner la réputation.
Or j'ai eu l'occasion de boire beaucoup de ces icônes, et je peux dire que c'est émouvant. Et que l'émotion est justifiée par du goût, comme avec le Yquem 1861 miraculeux que j'ai bu récemment.

Ce qui n'empêche pas la mauvaise bouteille, comme je l'ai eu avec Romanée Conti 1929. c'est la vie.

Donnons aux autres amateurs de vin le préjugé qu'ils ne sont pas stupides. Comprendre les autres, c'est la démarche que doit avoir un être intelligent.