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De la dégustation à l'aveugle

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Pas tant que ça, Frédéric...

François, je ne connais que l'album "Piece by Piece", je pense son dernier : une pure merveille.
27 Aoû 2006 21:26 #241

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Satristim tu as remarqué que j'ai écrit "me semble"

je n'ai pas le temps de tout écouter.

Ray of light est en effet un très bon disque de MAdonna et j'ai été obligé d'admettre qu'il y avait une certaine qualité dans ce disque.

J'aime bien RAdiohead bien que ce côté ostensiblement dépressif me fatigue un peu à la longue.

J'aime tout. Tout dépend du moment.

Un petit Red Hot C.P, Maceo Parker pour bouger, les Beatles parfois, Brassens, Berurier Noir et Bach derrière... Souchon puis Bashung

Peu importe

comme on ne boit pas les mêmes vins avec du saucisson et un homard, on n'écoute pas la même musique suivant les moments.

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
27 Aoû 2006 21:59 #242

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Réponse de satristim sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Vincent,

mon premier message – relis-le – se contentait de dire que tu avais "parfaitement raison" dans l'esprit (rien moins que ça!), doublé d'une suggestion amicale de rajeunir la playlist !

Tu m'as répondu... et je n'ai pu m'empêcher de souligner que certains groupes de pop sont moins dénués d'intérêt qu'ils n'y paraissent! Pas de quoi fouetter un chat, juste de gratter la cymbale. Quand à la voix et aux guitares des Red Hot, on est bien d'accord!

Frédéric
28 Aoû 2006 00:37 #243

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Déjà, Le "son" sur LPV, Est-ce que c'est pour bientôt ?

Des comptes rendu avec les commentaires en direct, effets sonores, effets spéciaux, bruitage, la voiture des pompiers qui passe...et pourquoi pas une musique de fond...

A propos de musique (je n'ai pas encore acheté la revue Diapason..), je dirais en vrac:

- Le "Pavé dans la marre": malgré le grand mérite de F. Lodéon et certains piliers de l’émission, le concept de celle-ci n’est pas accrocheur, pour ne pas dire ennuyeux. Et puisqu’on parle d’ennui, certains (une certaine) autres participants au « jury » me pompaient l’air…

- Que l’on ferme les yeux ou pas en écoutant la musique à partir d’un matériel Haute – Fidélité, on l’écoute forcement à l’aveugle. Car on n’est pas présent physiquement dans la salle de concert ou dans la salle d’Opéra. Les professionnels et les connaisseurs, vous diront que les conditions d’écoute ne sont pas les mêmes. Même dans la salle elle-même, que vous soyez dans les tout premiers rangs, face au concertiste ou à 40 mètres de lui ….
Face à une toile, si vous avez la clef qui vous permet de comprendre la vie et la personnalité de l’artiste, Vous percevez l’œuvre différemment.
- Ecouter les musiciens jouer, cela relève, selon les cas, du sublime !
- Ecouter les musiciens parler, c’est parfois aussi sublime et aussi magique ! Des êtres d’une très grande sensibilité, d’une très grande culture, avec un langage prodigieux.
Et ce qui n’enlève rien au charme, beaucoup d’entre eux sont de véritables épicuriens !

La Musique est la grande soeur du vin.

Elle s’apprend. On apprend à la connaître, à s’y habituer, à l’aimer et à ne plus s’en passer.
Un amateur passionné de vin emprunte le même parcours !

Nidal
28 Aoû 2006 10:21 #244

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Je viens de recevoir la permission de JM Piel : comme je n'ai pas le temps ce soir ni demain de resaisir tout les deux textes, je les ai scannés et envoyés à Bertrand en espérant qu'il aura le temps de mettre cela sur une adresse (web?) et de la communiquer, comme pour un envoi de photos.

Sinon, je retaperai le texte dans les 6 jours.

Merci et encore stupéfait par le nombre de musiciens sur ce site.
28 Aoû 2006 20:53 #245

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En tout cas, en achetant la revue, comme moi, ce matin, vous avez droit à un super cadeau: Les meilleurs extraits des Diapasons d'Or, septembre 2006 et en prime Le concerto pour violon (finale) de Brahms. Avec Anne-Sophie Mutter (violon) et Herbert von Karajan.

Nidal
28 Aoû 2006 21:04 #246

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Ce n'est, de loin, malheureusement pas la meilleure des versions de Karajan. Celle avec Christian Ferras est tellement plus bouleversante.
28 Aoû 2006 21:47 #247

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A force de parler musique, on ve se faire taper sur les doigts : ne pourrait-on pas ajouter une section "musique" ?

Au moins, on ne fera pas monter le pourpre violacé sur quelques joues sensibles !
28 Aoû 2006 21:53 #248

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Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Je ne peux pas ne pas répondre à cette remarque ;)
C'est comme une provocation qui crée une rupture dans une belle discussion, où elle n'a pas sa place.

Vous, vous parlez de Musique et non pas de vous... ;)
C'est enrichissant.

Merci de bien vouloir continuer...

Bien cordialement,
Thierry.
28 Aoû 2006 23:09 #249

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Voilà le premier édito (© Jean Marie PIEL - DIAPASON)

Il suffit pour chacun de transposer avec des mots du vin, les mots de la musique et vous aurez alors des considérations que j'estime - ce n'est qu'un point de vue - de toute première qualité.

Le deuxième édito, que je compte poster aussi rapidement (je sais, on n'a pas le droit d'exploiter ses enfants) si possible dès ce soir.

Merci
Emission phare de France Musique, le « Pavé dans la mare « vient d’être supprimé. Résurgence attendue de l’inoubliable « Tribune des critiques de disques « , ce rendez-vous dominical a duré sept ans avec un beau succès. Sera-t-il remplacé par une formule comparable ? Comme de nombreux auditeurs, nous le souhaitons, même si les meilleures idées finissent par s‘user, et doivent évoluer tôt ou tard.
Comparer différentes interprétations d’une même œuvre reste un jeu passionnant et fort instructif, à plus forte raison, croit-on, quand le nom des interprètes n’est pas communiqué aux participants. Incontestablement, le principe même de l’écoute à en aveugle apportait un sel supplémentaire à l’émission de Frédéric Lodéon, la seule sur les antennes à oser cette prise de risque. Pour un critique se prononcer sur une exécution dont l’identité des protagonistes reste cachée, c’est travailler sans filet. C’est en tout cas un exercice qui peut être fatal à sa réputation ! A moins de rester dans des considérations vagues et de pratiquer la langue de bois, il n’a pas le choix, il doit se jeter à l’eau et s’exposer à démolir une version qu’il a encensée quelques semaines plus tôt. Sa crédibilité a évidemment peu de chance de sortir indemne d’une telle éventualité…..
Si le principe de l’écoute en aveugle demeure doublement attrayant – d’abord parce qu’il ménage une part de suspense, ensuite parce qu’il semble de nature à remettre les pendules à l’heure en obligeant les membres de la tribune à se prononcer d’après ce qu’ils entendent et non selon des idées préconçues – il ne représente pas néanmoins la panacée. Il faut bien voir en effet que ce mode d’écoute perd une partie de son intérêt en mettant l’auditeur dans une situation pour le moins inhabituelle, presque contre nature, qui consiste à écouter de la musique tout en cherchant à deviner qui sont les artistes – sans compter la pression que fait peser sur lui la crainte de se tromper.
Question d’habitude, nous dira-t-on. Comme un œnologue, un critique professionnel devrait être parfaitement à l’aise avec ce genre d’exercice. Certes, mais la problématique de ce type d‘écoute reste entière : le mélomane averti ne peut chasser complètement de son esprit la question de savoir qui joue. Il a besoin d’identifier ces musiciens que le disque ne lui permet pas de voir et qu’il connaît probablement. C’est plus fort que lui, il va chercher des repères et focaliser toute son attention sur eux. Le vibrato, les accents, l’intonation, la dynamique, le timbre – il examine tout ces paramètres moins pour évaluer l’interprétation que pour deviner qui sont les interprètes. Le style de prise de son propre à certains labels, aisément détectable pour un spécialiste, représente parfois un indice précieux pour s’y retrouver. Lorsqu’il s’agit de chant, l’identification devient évidemment plus facile. La couleur d’une voix est normalement plus personnelle, plus reconnaissable que celle d’un instrument. Aussi les experts en lyrique sont-ils plus à l’aise dans ce mode d’écoute, même si le doute les travaille aussi.
On touche là à l’é »tonnant paradoxe de l’écoute en aveugle : en poussant irrépressiblement à trouver qui sont les interprètes, elle oriente la perception, la filtre dans un but unique, et en rétrécit le champ. D’un côté elle libère l’esprit de certains préjugés, de l’autre elle l’aliène par une question lancinante : « Mais qui sont donc ces musiciens ? «
Sitôt que l’auditeur tient sa réponse ou croit la tenir, c’est fini, il n’est plus dans les conditions de l’écoute en aveugle. Il cesse de s’interroger, c’est Heifetz, c’est Horowitz, c’est Arrau. Il ne peut plus entendre avec une sensibilité vierge. Il les perçoit avec sa mémoire, il projette sur eux ses impressions antérieures, ses idées plus ou moins arrêtées. A se demander, tout compte fait, si l’écoute en aveugle n’est pas par essence une attitude mentale impossible à tenir…..

© Jean Marie Piel - DIAPASON
29 Aoû 2006 13:28 #250

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Je devais alors sous estimer l'importance, pour un auditeur mélomane, d'écouter une oeuvre tout en sachant qui la joue.

Depuis plus de huit ans que j'écoute France - Musique, nuits et jours, cela n'a pas été un facteur déterminant pour moi. J'apprécie l'instant. Il faut dire que sur les ondes de cette honorable maison de la Radio, on ne vous inflige pas n’importe qui, ni n’importe quoi, musicalement parlant.
Rien qu’avec cette dernière constatation, les jugements se retrouvent vite relativisés…

Ceci étant dit, lorsque je suis capté par un concert ou par une interprétation, je me presse de prendre un stylo et un papier pour noter les références de l'enregistrement avant d'aller le chercher chez le disquaire où à la discothèque municipale.

La conclusion de ce premier audito laisserai-elle penser que l'interprète d'une oeuvre prenne autant d'importance que l'oeuvre musicale elle même ?

Dans le vin, l'interprète est l'un des maillons de la chaîne...

Nidal
29 Aoû 2006 15:38 #251

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Très intéressant...
Si on rapporte au vin, cela voudrait dire que lors d'une dégustation à l'aveugle, nos sens seraient davantage occupés à tenter de retrouver l'origine et/ou le producteur que d'analyser la qualité du vin. Je pense qu'il y a effectivement du vrai et que c'est un des biais de l'aveugle...

Luc
29 Aoû 2006 16:04 #252

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Je pense en effet que cette pratique de la dégust à l'aveugle relève plus du jeu que de l'hédonisme.

En plus elle favorise les vins relativement stéréotypés qui flattent notre ego puisque on les reconnaît plus facilement.

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
29 Aoû 2006 16:14 #253

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Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Je pense qu'il y a effectivement du vrai et que c'est un des biais de l'aveugle...

Arrhh! le principe premier d'une dégustation à l'aveugle, c'est de s'interdire toute tentative de reconnaissance, qui est la plupart du temps erronée et surtout fausse le jugement.

blg
29 Aoû 2006 17:07 #254

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Bertrand,

Nous sommes bien d'accord, mais que celui qui ne l'a jamais fait me jette la première pierre... ;)

Luc
29 Aoû 2006 17:14 #255

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

quand je suivais la formation à Rouffach le but n'était surtout pas en effet de reconnaître mais plutôt d'analyser et de comprendre. Reconnaître c'est d'abord connaître et à ce petit jeu ce sont ceux qui boivent le plus de vins qui "gagnent". Alors qu'il est intéressant d'essayer d'analyser un vin qu'on ne connaît pas du tout et d'essayer d'en ressortir les fondamentaux.

MAis jouer de temps en temps ça a aussi son charme.

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
29 Aoû 2006 18:17 #256

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Voilà le second édito, traitant de la comparaison à l'aveugle, de matériels HIFI.

Désolé, pas le temps de relire si fautes de frappe de la part de mon fils qui m'a rendu ce service pendant que j'étais en train.

Merci
Les œnologues, les « nez » ou les testeurs de produits alimentaires
n’envisagent pas de faire leurs tests autrement, mais les « experts » en
haute fidélité, à de rares exceptions près, rechignent. Ils rejettent les
tests en aveugle. « Trop risqué on ne distingue pas un lecteur sophistiqué
d’un lecteur basique vingt fois moins cher ! » Alors, amateurisme, manque de
rigueur ou refus résultant d'une problématique particulière à l'écoute de la
musique?
Car la première difficulté avec les écoutes en aveugle est bien celle-là :
quel programme musical ouo sonore choisir pour obtenir des résultats
fiables, donc reproductibles ? Certains spécialistes affirment qu'il faut
bannir tout programme musical pour deux raisons. La première, c'est que le
contenu émotionnel inséparable de la musique fausse l'objectivité du
jugement. La seconde, c'est que la mobilité même du discours musical, son
caractère fuyant rend les comparaisons très aléatoires. Les spécialistes
parlent d'"images sonoes", mais il s'agit en fait d'images en mouvement,
dont la captation précise demande des ressources de mémoire qui manquent à
la plupart des oreilles.
Il existe bien un moyen de contourner cet écueil, c'est d'utiliser un
programme sonore suffisamment répétitif pour faciliter la mémorisation. Si
cette condition semble indispensable, il n'est pas facile de déterminer la
durée optimale de chaque séquence. Il va sans dire que cette durée doit
sensiblement varier selon les individus et selon la nature même du
programme. Un échantillon de musique symphonique, même bref, est, par sa
complexité acoustique, plus difficile à mémoriser que quelques notes à la
clarinette ou à la flûte. Or, pour être valide un test en aveugle doit
reposer sur un message explorant tout le spectre et touote la dynamique
sonores ou sur une multitude de messages balayant les mêmes paramètres de
façon complémentaire. Le choix de telles séquences n'est pas aussi simple
qu'on le pense communément, et selon les morceaux écoutés on peut montrer
que les différences perçues entre matériels hi-fi peuvent aller du flagrant
à l'inexistant. Ainsi, selon certains essais effectués, il y a plus de
trente ans, par Matti Otala, le "découvreur" de la distorsion
d'intermodulation transitoire (DIT), le piano permettrait d'entendre des
taux de distorsion inférieurs à 0,05% alors qu'il est admis que l'oreille ne
perçoit guère de déformations sonores au-dessous du seuil de 1%. Une
séquence de piano se révèle donc indispensable pour une comparaison en
aveugle qui prétend à une certaine finesse.
Autre difficulté, l'égalisation des niveaux sonores entre les différents
appareils. On sait qu'un écart d'une fraction de décibel suffit à modifier
la perception de l'équilibre spectral. Plus le niveau est élevé, mieux on
entend les fréquences extrêmes. Il suffit donc d'égaliser les niveaux avec
le plus grand soin. Si cette précaution élémentaire ne pose guère de
problème avec les électroniques, avec les enceintes, il en va tout
autrement. Aucun modèle en effet ne présente une courbe de réponse
parfaitement plate. D'où la difficulté : quelle fréquence de référence
retenir pour étalonner deux modèles n'ayant pas la même réponse? Il n'y a
pas de solution idéale. Seuls existent des compromis fondés sur des choix
arbitraires (pourquoi égaliser les niveaux à 400 Hz et pas à 800 Hz ou à
1000 Hz ?), qui rendent d'ailleurs les comparaisons entre enceintes beaucoup
plus hasardeuses qu'on ne le croit généralement.
Dernier point, souvent avancé pour refuser les tests en aveugle:
l'imperfection des boîtes de commutation ( les "dispatchings" ). A moins de
recourir à des relais au mercure très couteux, ces boîtes provoqueront une
perte de transparence et de définition qui masque les différences audibles
souvent faibles existant entre les électroniques. Exit les boîtes de
commutation ! Les spécialistes préfèrent brancher et débranher les
appareils, manipulations qui peuvent prendre plusieurs minutes. Le hic,
c'est que la mémoire auditive est des plus volatile.....
Reste enfin la question des auditeurs eux-mêmes. Tous les jurys procédant à
des tests en aveugles fiables passent d’abord par des épreuves de
qualification. Curieusement, à notre connaissance, ces épreuves qui doivent
suivre une procédure bien définie ne sont jamais appliquées dans le domaine
de l’acoustique. Par toutes sortes de tests préliminaires et de
recoupements, on doit en effet s’assurer que les personnes sélectionnées
sont capable d’émettre des jugements cohérents dans le domaine concerné. On
leur soumet pas exemple plusieurs fois le même produit. Si elles émettent
des appréciations chaque fois différentes, elles sont disqualifiées. Cet
examen de passage peut donner lieu à des déconvenues amusantes. De
soi-disant experts en haute-fidélité vont ainsi se faire piéger en notant
que l’amplificateur A accentue les basses et que l’amplificateur B les
atténue. Pas de chance : ils ont écouté deux fois le même produit…. Habitués
aux tests en aveugles, les œnologues professionnels savent que dans
certaines conditions (températures basses), ils risquent de confondre vin
blanc et vin rouge ; les meilleurs d’entre eux sont aussi capable de
reconnaître les millésimes d’un grand cru. Décidément, les spécialistes en
hi-fi ont encore beaucoup de chemin à faire.
29 Aoû 2006 22:42 #257

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Réponse de Thémistocle. sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Chers amis,

Je me passionne de lire ce sujet et ne puis m'empêcher d'y ajouter ma contribution sur le mode synthétique.

Concernant l'écoute" à l'aveugle" de matériel de restitution sonore: j'ai passé il y a quelque temps près d'une année à raison d'une écoute attentive par semaine à tester des systèmes chez un professionnel du grand Est. Concernant la source nous avons éprouvé bon nombre de machines de transports et convertisseurs numériques haut de gamme sans que je puisse m'y retrouver dans le rendu (sans parler du rapport qualité prix). Lors d'une de ces séances, arrivant à l'auditorium, mon oreille est accrochée par Le Son dont j'ignorais la source et qui s'est avéré être un entrée de gamme en platine vinyle d'un grand constructeur anglais. Parti pour un lecteur numérique onéreux je suis ressorti avec de l'analogique pour la moitié du prix.

Je me souviens aussi avoir participé à une réunion organisée par une association d'audiophilles, l'ambition de l'écoute étant de nous faire une idée par l'épreuve du hiatus séparant le rendu froid des électroniques à transistors et la souplesse ainsi que la rondeur des électroniques à tubes et d'en tirer les conséquences quant à la musicalité et la transparence des rendus. (Electroniques= Ampli-Préampli). Ainsi et derrière un rideau se succédaient les appareils d'un type ou de l'autre. En faisant un travail d'écoute très orienté dans ce cas précis, il m'a été donné de constater que l'oreille (et tout le reste) fait le tri et que les meilleurs ne sont pas toujours les plus chers, les résultats étant bien sûr variables en fonction du goût et des seuils de sensibilité de chacun des auditeurs.

Pour les avoir éprouvées autant que possible, il me semble que les grandes émotions simultanées ne se potentialisent pas les unes les autres. Tout au mieux se respectent t' elles. Presque toujours l'une prend le dessus sur l'autre, l'effet de masque éclipsant partiellement l'un ou l'autre registre de perception ou d'interprétation du signal. Un grand vin vous détourne de l'écoute, une grande écoute vous éloigne du vin. Restant dans le seul registre gustatif et olfactif, la synergie opère exceptionnellement lors du grand accord à table. Nous adressant à des objets de perception aussi éloignés, une telle potentialisation me paraît bien difficile voire impossible. Je reconnais au vin, au stade débutant de l'imprégnation, la faculté de baisser les seuils de sensibilité tout en augmentant l'imaginaire et l'idéation. Pas besoin de grand, mais de bon, pour cela.

Vous l'aurez compris, je ne vais plus à l'opéra, ou alors sans ma petite cave.

Bien à vous tous,

Lionel.

L. VAN DER GUCHT.
23 Sep 2006 22:37 #258

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Réponse de critique sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

demain j'arrete de boire c'est promis
23 Sep 2006 23:11 #259

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Ce sujet m'a relancé et qu'il me soit permis de mettre ici en ligne un texte que je vais mettre sur le site GJE.
==============================
De la valeur des dégustations à l’aveugle

On sait que le Grand Jury Européen (GJE) est un ardent défenseur de la dégustation à l’aveugle. Pour le GJE, seul ce qui est dans le verre compte, et c’est ce seul contenu qui doit être commenté.

Cette pratique – vigoureusement défendue et affirmée par Robert Parker - permet d’éviter l’écueil habituel de l’influence de l’étiquette sur le jugement du dégustateur, tant il est vrai qu’un journaliste, un sommelier, un producteur, même un “grand amateur”, aura beaucoup de mal à critiquer un vin culte, un vin de prestige, un vin classé, alors qu’il est évident qu’il aura moins de scrupules à critiquer un vin moins connu.

Comment veut-on, en de telles circonstances, qu’un producteur qui a travaillé comme personne pour mettre sur le marché un grand cru, puisse bénéficier de commentaires comparatifs objectifs ? Seule la dégustation à l’aveugle peut donner une chance à un anonyme, de titiller les grands qui, certes, n’ont rien à gagner dans de telles dégustations, mais doivent les considérer comme un “prix” à payer à la renommée ?

Jusque là, on a plus ou moins un consensus évident.

L’argument fort, et réel, vient ensuite. On dit – et c’est vrai dans une large mesure – qu’il est difficile, sinon impossible à l’aveugle, de juger de la capacité de vieillissement, de complexité, d’évolution du vin. Or, c’est bien là ce qui fait la réelle valeur d’un cru : sa transformation subtile dans le temps.

On y ajoute également que l’amateur connaissant l’histoire du vin, de sa région, de son appellation, l’appel qu’il peut faire à sa mémoire, à ses émotions, sont autant d’éléments d’évaluation importants pour un jugement complet. Et que cela manque cruellement à la dégustation à l’aveugle. C’est là un des arguments que Michel Bettane ne manque jamais de mettre en avant. Et il a raison.

Alors ?

Alors, allons plus loin dans cette discussion : ceux qui veulent connaître le vin, voir son étiquette, son millésime, avant de porter un commentaire et éventuellement une note, et qui disent ne pas subir l’influence de ces indications, ceux là se comptent, sur cette planète, sur les doigts d’une seule main (je parle naturellement des critiques ayant pignon sur rue : un simple amateur, dont personne n’attache d’importance à ses notes, peut effectivement être honnête sans que cela ne lui nuise en rien).

Donc, connaître ces informations essentielles, millésime et nom du cru, c’est, soit disant, pour mieux appréhender le vin, faire un commentaire plus circonstancié. Soyez certain que dans ce cas, Lafite, Latour, Margaux, Petrus, et autres incontournables comme Pegau ou Guigal seront bénéficiaires d’éloges – la plupart du temps mérités – mais quand même marqués au sceau du “politiquement correct”. Tout le monde comprend qu’un critique, qui ne veut pas se voir fermer la porte d’un domaine – surtout s’il est reçu “les petits plats dans les grands” - ne voudra jamais commettre une bévue et donc, se risquera très rarement au jeu de l’aveugle.

Soyons clair : demander à voir le millésime et l’étiquette, c’est officiellement pour mieux appréhender un cru dans son entité historique et culturelle, mais c’est surtout se doter d’un outil magique pour donner des points supplémentaires qui risqueraient de manquer si ce vin était dégusté à l’aveugle.

Alors, que faire ?

Au GJE, nos avons choisi : ce sera l’aveugle, en espérant que le niveau des dégustateurs, leurs capacités a saisir les multiples sensibilités des vins leur permettront parfois, souvent si possible, d’exprimer le potentiel du cru. Certains y arrivent régulièrement, et c’est là une petite victoire dont nous avons le droit d’être fier. Quiconque consulte régulièrement nos résultats bordelais savent qu’il y a toujours, en haut de l’affiche, des noms incontestés, des références.

Et qu’on ne vienne pas me dire que les anonymes mis soudainement sous les projecteurs sont des erreurs d’évaluation des membres du GJE :

“15 ou 20 dégustateurs ne peuvent pas tous
se tromper en même temps, au même moment, dans un même lieu, sur un même vin”.

Ce leit-motiv du GJE est plus que jamais d’actualité. Et si un “petit” vin vient se glisser parmi des classés haut de gamme, qu’on sache bien qu’il n’a jamais déduit de ce classement qu’il était à l’égal des grands et que dans dix vingt ans, il sera toujours là. Il est suffisamment heureux de savoir qu’à un instant T, il a été dignement apprécié et donnera, pendant un, deux, trois ou cinq ans, ou même plus, de réelles satisfactions gustatives, généralement à un prix particulièrement compétitif, à tout amateur peu soucieux de devenir un buveur d’étiquette.
========================
06 Oct 2006 19:25 #260

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Il s'agit d'un texte difficilement contestable...
Il n'y a bien entendu pas mieux que l'aveugle pour dire, au moment où le vin est dégusté, celui qui se comporte le mieux ou qui offre le plus de plaisir.
Mais est-ce là la seule ambition du GJE ?
Si le classement obtenu sur une grande série de vins jeunes ne nous donne pas la possibilité de prévoir ceux qui, 10, 20 ou 30 ans plus tard, seront dans le peloton de tête, quel est l'intérêt réel de ce classement pour celui qui est en quête de grandes bouteilles à boire dans 10, 20 ou 30 ans ?

Luc
06 Oct 2006 20:09 #261

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Même commentaire que Luc.

Mais nous aurons peut être un jour la pertinence prédictive de ces dégustations de jeunes vins, qui au demeurant m'intéresse quand même vivement... faute de mieux.

Juste une question, Parker déguste vraiment à l'aveugle ?
06 Oct 2006 20:41 #262

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Pour celui qui est en quête des grandes bouteilles à boire dans 5, 10 ou 20 ans, il peut quand même trouver des informations dans les résultats du GJE, car, comme je le dis, il arrive de temps en temps que des commentaires - certes, à publier - expriment ces facultés de vieillissement.

Mais, - ce n'est qu'un avis personnel - je n'aurai pas trop de problèmes existentiels à mettre en cave des vins qui arrivent dans les dix premiers du GJE.

Ainsi, après avoir constaté le qualité des Combier "Clos des Grives" en 1997 lors de la session en Hongrie, je ne regrette pas les achats faits à l'époque.

Et puis, ici, sur ce site, chacun connait par coeur tous les grands noms dont on sait - historiquement - qu'ils vieillissent parfaitement : alors, où est le problème ?

Enfin, le GJE n'ayant aucun but commercial, n'a pas vocation à générer des profits et donc ne cherche pas à convaincre : ce n'est pas une condition de sa survie. Cela change beaucoup de choses par rapport à une presse qui a besoin de publicité.
06 Oct 2006 20:43 #263

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JMG :

Parker dit que oui, et comme peu de personnes assistent à ses dégustations, on ne peut que lui donner crédit de ses affirmations.

On restera longtemps dans ce domaine avec la règle : à prendre ou à laisser.

Mon point de vue ? Il ne vaut que ce qu'il vaut :

je crois qu'il goûte à l'aveugle, mais je crois aussi que lorsqu'il s'agit d'un très grand nom, qu'il aurait mal coté, il doit probablement lui donner une deuxième chance… ce qu'il a reproché à Jancis pour la fameuse contreverse "Pavie".
06 Oct 2006 20:48 #264

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Réponse de charlesv sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Lionel a écrit:

Concernant l'écoute" à l'aveugle" de matériel de restitution sonore: j'ai passé il y a quelque temps près d'une année à raison d'une écoute attentive par semaine à tester des systèmes chez un professionnel du grand Est. Concernant la source nous avons éprouvé bon nombre de machines de transports et convertisseurs numériques haut de gamme sans que je puisse m'y retrouver dans le rendu (sans parler du rapport qualité prix). Lors d'une de ces séances, arrivant à l'auditorium, mon oreille est accrochée par Le Son dont j'ignorais la source et qui s'est avéré être un entrée de gamme en platine vinyle d'un grand constructeur anglais. Parti pour un lecteur numérique honéreux je suis ressorti avec de l'analogique pour la moitié du prix.

Cette platine serait-elle de la marque Linn ?

Ma LP12 + Ekos achetée en 1988 me donne autant de satisfaction que les premiers crus de Bordeaux ou les Sauternes de ce millésime.

Charles qui sirote son Château Chalon Macle 1999 (un bébé) en écoutant Don Giovanni (admirable dalla sua pace chanté par Luigi Alva).

" Je n'écris pas pour une petite élite dont je n'ai cure, ni pour une entité platonique adulée qu'on surnomme la Masse. Je ne crois pas à ces deux abstractions, chères au démagogue. J'écris pour moi, pour mes amis et pour adoucir le cours du temps. " Jorge Luis Borges
06 Oct 2006 21:09 #265

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Même vin dégusté hier soir au Laurent à Paris : un pur chef d'oeuvre de finesse. Du grand art. Un *** amplement mérité.
06 Oct 2006 21:13 #266

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Réponse de Nidal H sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

On dit que les gens timides font l'amour, lumière éteinte !

Ce n'est pas si neutre que cela comme attitude (posture) !

L'obscurité permet des écarts de pensée et parfois des audaces que le partenaire ne perçoit qu'en demie teinte !

Au vin c'est pareil, l'étiquette c'est la lumière !

L'audace et la liberté de l'analyse se trouvent mieux pourvues, étiquette éteinte.

Nidal, partisan de la pensée Clair-obscur !
06 Oct 2006 22:09 #267

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Mais, - ce n'est qu'un avis personnel - je n'aurai pas trop de problèmes existentiels à mettre en cave des vins qui arrivent dans les dix premiers du GJE

C'est aussi un peu ma 'politique' en retenant les avis du GJE et d'autres... et le mien quand je peux goûter.

Vous parlez du CC 1999 de Macle. Essayez aussi celui de F. Mossu, un vigneron en tous points remarquable ;)
06 Oct 2006 22:23 #268

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

"je n'aurai pas trop de problèmes existentiels à mettre en cave des vins qui arrivent dans les dix premiers du GJE."

Moi non plus, mais le problème n'est pas là...
Prenez un groupe de 15 amateurs, faites-leur déguster des Bordeaux 2002 à l'aveugle, laissez BLG traiter les résultats de façon à les rendre cohérents, et vous obtiendrez à peu près le même classement que celui du GJE.
Ce que je pensais être en droit d'attendre d'un groupe de professionnels aguerris, c'est justement cette vision dans le temps que vous ne semblez pas pouvoir nous offrir. La valeur ajoutée de ces grandes dégustations me semble donc malheureusement bien faible.

Luc
06 Oct 2006 23:20 #269

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Réponse de satristim sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

mauss écrivait:
> Soyons clair : demander à voir le millésime et
> l’étiquette, c’est officiellement pour mieux
> appréhender un cru dans son entité historique et
> culturelle, mais c’est surtout se doter d’un outil
> magique pour donner des points supplémentaires qui
> risqueraient de manquer si ce vin était dégusté à
> l’aveugle.
>
> Alors, que faire ?
>
> Au GJE, nos avons choisi : ce sera l’aveugle, en
> espérant que le niveau des dégustateurs, leurs
> capacités a saisir les multiples sensibilités des
> vins leur permettront parfois, souvent si
> possible, d’exprimer le potentiel du cru. Certains
> y arrivent régulièrement, et c’est là une petite
> victoire dont nous avons le droit d’être fier.
> Quiconque consulte régulièrement nos résultats
> bordelais savent qu’il y a toujours, en haut de
> l’affiche, des noms incontestés, des références.
>

François,
mon expérience en matière de vin ne dépasse pas celle d'un béotien. Mais je reviens sur votre doxa maintes fois discutée sur ce site. En espérant ne pas être redondant.
Que la dégustation à l'aveugle ait un sens, oui, certes. Elle donne des indications précieuses, soit. Mais pourquoi vouloir à ce point nous faire avaler cette couleuvre selon laquelle la dégustation à l'aveugle à une sorte de pureté pour décrire un vin à un temps "t".

Vous même le reconnaissez en donnant raison à Bettane. Vous dites:
"On y ajoute également que l’amateur connaissant l’histoire du vin, de sa région, de son appellation, l’appel qu’il peut faire à sa mémoire, à ses émotions, sont autant d’éléments d’évaluation importants pour un jugement complet. Et que cela manque cruellement à la dégustation à l’aveugle. C’est là un des arguments que Michel Bettane ne manque jamais de mettre en avant. Et il a raison."

Votre contre-argument est par contre à la limite du recevable. En caricaturant, vous nous dites: comme les gens sont influencables (c'est l'oeuvre de la mondanité), ll vaut mieux retirer une caractéristique d'un vin (son millésime, son terroir, son origine) pour préserver la "pureté" ou la transparence de l'acte de déguster. Mais comment pouvez vous croire que ces informations ne sont que collatérales? Elle font partie non seulement de l'appréhension analytique d'un vin, mais aussi de son "plaisir". Et c'est tres important, de reconnaître que savoir quel est ce vin, connaître son identité, peut déclancher des sensations de plaisirs car cette mémoire, ces connaissances vont donner une perspective au vin.

Si je lis un Pastiche de Proust, sans savoir que c'est du Proust, je vais peut-être m'ennuyer. Si j'ai cette information, je vais peut-être lire, apprécier, mettre en perspective, jouir de ce texte d'une autre manière. Dans tout acte d'appréhension esthétique, que ce soit lire, entendre, déguster, voir, contempler, la connaissance contextuelle peut pourvoir un supplément d'âme, de plaisir, d'analyse et de compréhension à l'acte en question. Même les structuralistes les plus orthodoxes (retour au texte, zu den Sachen selbst) sont revenus à une attitude plus nuancée.

Bref, c'est évident que la dégustation à l'aveugle à des vertus: celui de donner un axe de lecture d'un vin à un moment donné, sans le Savoir "plombant" de l'histoire. Mais un dégustateur chevronné, selon moi, qui goûte dans sa cuisine pour lui, un vin, afin de l'appréhender, sans vouloir ensuite en faire le compte rendu publique, aura une appréhension bien plus pertinente et authentique d'un vin s'il le déguste d'abord à l'aveugle, puis le regoûte en sachant de quoi il s'agit. L'exégète fait de même. Il lit pusieurs fois. Une première lecture naîve, puis une seconde dite savante.

Autant ton credo relève d'un certain bon sens, autant ta doxa vire pour moi dans l'autojustification et l'aveuglement, si tu me permets ce jeu de mot facile. Tu dis "que faire"? Continuez vos sessions, elles ne gênent personne, elles en enchantent même certaines. Mais dois-tu pour autant croire que c'est une photo d'une millésime à un moment donné? Non, c'est la photo d'un millésime à un moment donné effectuée dans des conditions artificielles afin de mettre en évidence certaines qualités (positives ou négatives) d'un vin. Rien de plus. Rien de moins. Ce qui n'équivaut pas à "rien".

J'espère ne pas radoter une nouvelle fois sur un débat sans fin, mais c'est mon simple avis qu'il faudrait étayer avec d'autres exemples, encore des exemples. Une autre fois peut-être... Un avis qui me semble aussi relever du sens commun, cela dit.

Cordialement
Frédéric
07 Oct 2006 01:33 #270

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