gregvin,

Pourquoi veux-tu cirer les bouteilles ?

Olivier

Meilleur conservation, de certaines bouteilles que je veux en outre garder pour ma fille.
Donc + 20 ans.

En quoi exactement la cire permet-elle une meilleure conservation du vin?

l'étiquette

De quoi parle-t-on exactement ici ?

Cirer la bouteille en entier ? Ou tout simplement recouvrir le goulot de cire (comme cela se faisait il y a bien longtemps pour tous les vins (cela se fait encore maintenant mais dans une moindre mesure) ?

Thierry (Bruxelles)

le goulot.

La méthode est assez simple : on fait chauffer de la cire dans une casserole.
Quand la cire est suffisamment liquide mais pas trop chaude, on trempe le goulot dans la casserole, la bouteille étant à l'envers. Il faut savoir tourner lentement pour qu'il y ait suffisamment de prise mais pas trop, et que ce soit homogène.

Il y a maintenant deux cas :
- soit on enlève la capsule de la bouteille pour que la cire adhère au bouchon, ce qui semble assez logique. Dans ce cas, assez logique, la bouteille n'a plus aucune valeur marchande, puisque plus rien n'indique que le liquide à l'intérieur est bien celui d'origine.

- soit on laisse la capsule, et alors il faut que la cire couvre beaucoup plus bas que la capsule. Je n'ai aucune idée de l'efficacité de la cire dans ce cas.

D'une façon générale, la cire peut aider à une conservation lente. La Romanée Conti le faisait sur la 1ère moitié du 20ème siècle. Quelques maisons continuent de le faire.

D'une façon générale, la cire peut aider à une conservation lente.

Je répète donc ma question : en quoi exactement la cire permet-elle une meilleure conservation du vin?

Laurent,

Apparemment, l'opercule de cire serait bien moins perméable à l'oxygène.
Ce serait donc un ralentissement de l'échange air/vin qui permettrait une conservation plus longue.

Même si la réponse ne figure pas dans cet article, le phénomène a fait l'objet d'une observation sur les bouchons, voir ici : www.cepdivin.org/art...

Olivier

merci bcp.

Je vais m explquer: j ai des bourgognes, légués par mon beau pére.
j'ai constaté, cela est subjectif, une meilleur evolution des bouteilles ciré par rapport aux autres.
2: j ai des magnums qui ont la capsule abîmée, percée, dans le transport, je souhaite donc les protééger plus efficacement.

Merci en tt cas.
Entre temps, j ai eu un cours person chez moi par un pro du cirage

Il y a maintenant deux cas :
- soit on enlève la capsule de la bouteille pour que la cire adhère au bouchon, ce qui semble assez logique. Dans ce cas, assez logique, la bouteille n'a plus aucune valeur marchande, puisque plus rien n'indique que le liquide à l'intérieur est bien celui d'origine

Et le bouchon alors ?

laportep écrivait:

---

> Il y a maintenant deux cas :
> - soit on enlève la capsule de la bouteille pour
> que la cire adhère au bouchon, ce qui semble assez
> logique. Dans ce cas, assez logique, la bouteille
> n'a plus aucune valeur marchande, puisque plus
> rien n'indique que le liquide à l'intérieur est
> bien celui d'origine
>
>
> Et le bouchon alors ?

- tout les bouchons ne sont pas estampés
- la bouteille peut avoir été complétée à la seringue dans le cas d'un vin de certain âge et d'une certaine valeur, si la capsule avait été présente à l'expertise de la bouteille la présence d'un trou de seringue aurait été visible

je ne parle pas du cas où le bouchon aurait pu être enlevé au tire bouchon "bi-lame" et repositionné sur une autre bouteille.

en fait la capsule (sans pliures suspectes) reste le "garant" d'une bouteille.

CQFD

je m'interroge simplement sur la pertinence de l'argument et

donc les bouteilles habillées lors de l'achat,
celles pour lesquelles il n'y a pas de capsule car cirées (encore quelques producteurs aujourd'hui)
n'existent pas ?

Et bien sur ... aucun faussaire ne recapsule

CQFD

Ce qui m'intéresse davantage, c'est de savoir si effectivement, les vins vieillissent mieux (ou moins vite) quand les bouteilles sont cirées.
Si c'était le cas, cela mettrait à mal l'utilité de l'hypothétique passage d'oxygène par le bouchon pour assurer un vieillissement correct au vin.
Et par ricochet, les adversaires du remplacement du bouchon en liège par le bouchon à vis perdraient là un de leurs arguments principaux.

Luc

Laportep,

Il est possible de voir si la cire est récente ou "d'époque".

La cire même si elle est abîmée permets de témoigner de la véracité de celle-ci.

J'ai vu et fait passer des bouteilles en vente aux enchères qui présentaient une cire détruite à 70-80 % mais qui étant présente en partie sur le bouchon témoignait d'une cire d'origine, donc une bouteille abîmée certes mais "dans son jus".

Il y a effectivement de vignerons qui cirent toujours leurs bouteilles (Raveneau par exemple) mais ils se font de plus en plus rare et à ma connaissance, à part les vieilles DRC il y a peu de bouteilles "de valeur" cirées, la capsule est apparue tôt.

Mais les faussaires recapsulent aussi des bouteilles, cela peut être très bien fait,il y a une méthode dite "au fil" qui permets de le faire assez proprement mais bien souvent des pliures apparaissent sur la jupe de la capsule et attirent l'oeil, jettant un discrédit sur l'origine et la véracité de certaines bouteilles coûteuses.

c'était une petite aparté

Luc,

La question initiale a rebondi sur une autre question à laquelle je me suis permis de répondre. Désolé d'avoir détourné l'origine du message.

Alors une réponse à la question initiale je nen ai pas, mais en tout cas personnellement je laisserai les bouteilles telles qu'elles sont, capsulées, car "l'échange" d'air passant par le bouchon doit être si négligeable qu'un cirage des bouteilles me semble inopportun.

A mon avis le vieillissement se fait à plus de 90 % par oxydo-réduction avec l'air compris entre le vin et le bouchon, mais ce n'est que le fond de ma pensée...

Luc, Fabien,

On remarque les niveaux des vieilles bouteilles ont diminué avec le temps...
Que devient ce liquide évaporé ? Si ce n'est pas à travers le bouchon (ou entre le bouchon et le goulot) alors la bouteille devrait être sous pression, non ?

Pierre

Le niveau des bouteilles baisse quand le bouchon coule ou est complètement imbibé de vin, il a alors perdu son impermeabilité. Tant que ce n'est pas le cas, le niveau n'a aucune raison de varier, si ce n'est pour des raisons de température longuement évoquées par ailleurs.

Luc

Luc,

Merci pour cette réponse. J'ai fait d'autres recherches sur la perméabilité des bouchons et une étude montre que les bouchons en liège sont moins perméable à l'oxygène que les bouchons en plastique. Néanmoins, cet apport d'oxygène est négligeable pour le vieillissement du vin, quel que soit le matériau (du moins durant les 20 premiers mois de vieillissement... mais les expériences continuent !).

En ce qui concernent mes "vieilles" bouteilles, je suis surpris que le bouchon puisse absorber autant de liquide car je n'ai pas de bouteilles coulantes et les bouchons sont rarement totalement imbibés. J'en déduit donc que le retrait est lié à l'absorption du vin dans le bouchon... (la plupart du temps le niveau reste néanmoins proche du goulot.)

Pierre

Il m'arrive de rencontrer sous les capsules de vieux bourgognes, au dessus du bouchon, une poussière noire, comme de la terre, et qui sent la terre. Et cette poussière est sèche. Et le bouchon est sec. Or le niveau a baissé.

Il y a des baisses de niveau avec bouchon humide (qui peut se désagréger à l'ouverture ou rester ferme) et des baisses de niveau avec bouchon sec, voire même avec des bouchons totalement collés aux parois du verre.

Il y a des baisses de niveau avec coulure (capsule perforée ou choquée) et des baisses de niveau sans coulure.

Une cause fréquente de baisse de niveau, c'est une moisissure qui a pris dansle haut du bouchon et a percé la capsule. Il est indéniable que dans ce cas-là, le fait de cirer va empêcher le phénomène.

Mais comme cela a été dit plus haut, la cire peut aussi craqueler. Et j'ai de très vieux bourgognes dont la cire est sèche, sans trace de coulure, qui ont perdu de grosses quantités.

La question de Luc est très pertinente. J'ai rencontré tellement de cas différents et surprenants que c'est très difficile de se faire une doctrine.

Pour l'histoire de la valeur marchande, je n'achéterai jamais une bouteille ancienne de grande renommée si on me dit qu'elle vient d'être recirée.

Dans le cas de gregvin, s'il veut consommer les vins lui-même, cirer a un sens.

bonjour à tous,

je vais peut être dire une grosse bêtise sur le niveau des vieilles bouteilles mais je pense que la remarque est pertinente,

comme le dit si bien luc, le vieillissement du vin pourrait essentiellement se faire par oxydo-réduction, ces réactions chimiques d'une part ne peuvent pas jouer sur la masse totale du vin (loi de conservation de la matière) ce qui n'est pas du tout le cas de la densité qui elle doit augmenter, mais peuvent aussi produire de nouvelles substances. On aurait un liquide se transformant partiellement en solide (les dépôts dans la bouteille) et en gaz (qui s'échapperait par le bouchon), ainsi qu'un liquide plus dense, d'où CQFD : le niveau baisse dans la bouteille

mais ce n'est qu'une supposition et il est certainement possible que d'autres
phénomènes soient à prendre en compte

J'ai aussi une théorie
que l'on peut observer sur des expériences
physico chimiques. Le vin subit une ou des
oxydo-réduction successives.
les éléments(liquides) issus de cette transformation
chimique peuvent provoquer un phénomène dit
de "compression de volume" aisément observable
en addtionnant par exemple de l'eau et un solvant X.
On observe qu'en ajoutant par exemple 750 ml d'eau
et 250 ml d'un solvant X on obtient pas obligatoirement
le litre théorique mais 990 ml ou moins...
C'était mon petit caillou à l'édifice du débat...

Selon une petite recherche sur internet j'ai trouver ceci: blog.chateau-palmer....
Selon le château palmer ceci permettrai de rendre la bouteille hermétique.
De ceci je trouve surtout un intérêt pour les mauvaises caves:
- due à une odeur de mazout (présence d'une chaudière).
- l'apparition de moisissure sur le bouchon. (cave trop humide)
- les coulures car la cire es hydrophobe. (cave trop sec)
Mais en réalité la cire ne doit pas rendre vraiment parfaitement hermétique car avec le temps elle se craquelle.
la cire subir donc une réaction chimique (oxydation??).

Je compte m'acheter des bordeaux 2005 en magnum j'essaierai bien sur l'un d'eux donc réponse dans 15-20 ans.

..."Je compte m'acheter des bordeaux 2005 en magnum j'essaierai bien sur l'un d'eux donc réponse dans 15-20 ans".

A quelle heure ? -

Blague à part,

Quid d'une bouteille 100% hermétique à l'air. Le genre de bouteille à qui on tord le coup (le col) en le chauffant avant de le pincer et de le boucher complètement, façon souffleur de verre ...

Je serais curieux de voir l'effet que cela donne sur le vin.

Une ampoule de 75 cl, pourquoi pas ?

Je viens enfin de trouver quelques bouteilles de Chablis 1er cru de Raveneau et Dauvissat, millésime 2004 et 2005, que je vais m'empresser d'oublier en cave.

Le caviste chez qui je les ai achetées me conseille de percer la cire en regard du bouchon pour éviter des problèmes de conservation et améliorer le vieillissement. Qu'en pensez vous et que faites vous avec vos bouteilles ?

J'imagine pourtant que si ces 2 domaines cachètent leur production à la cire, ce n'est pas pour saboter leur vin...

Merci pour vos conseils

Ton caviste fait partie de ces gens qui pensent encore que le vieillissement du vin est un un phénomène d'oxydation alors que c'est exactement l'inverse qui se produit: le processus de vieillissement se fait en réduction (d'où la nécessité de l'aérer à l'ouverture).Tu n'as donc pas à t'inquiéter ni à percer la cire. Ton vin vieillira parfaitement

Cacheté à la cire est devenu rare car cela implique des couts et des manipulations supplémentaires.
Or cela n'a de l'intérêt que pour les vins de grandes gardes à ne pas boire de suite.
Et cela rebute plus d'un consommateur de devoir enlevé la cire.
Ainsi cette pratique se perd malgré tout ces qualités.

Par contre quel premier cru est cacheté chez Dauvissat?
Car de mémoire le "La Forest" n'est pas cacheté. (et c'est déjà un très beau chablis )

DarthTux,

J'ai des Forest cachetées et non cachetées. J'ai appelé le domaine pour avoir quelques explications et en fait cela dépend: à priori les bouteilles destinées aux cavistes sont normalement cachetées à la cire sauf demande express et les bouteilles destinées à la restauration peuvent être non cachetées également.

Bref, pas de règle stricte mais tout ça pour dire que sur chaque cru, on peut trouver des "cires" et des "capsules"

Merci de cette explication